-
.
Signori, tornate in topic. . -
Relop.
User deleted
CITAZIONENo no grazie: uno può andare in banca, aprire un maneggio per cavalli, gestire con la moglie un bed & breakfast, se non è d'accordo coi propri capi, militari o politici che siano.
Senza nulla togliere al soggetto DG, alla sua intelligenza, alla sua formazione militare, alla sua cultura .. come potrebbe mai, costui parte del sistema, ribellarsi allo stesso sistema che l'ha generato, scelto, programmato?
Io una traccia glie l'avevo data .. lei preferisce andare avanti col solito refrain .. pazienza ... -
madmikeFD.
User deleted
Ma no, e' che alla fine diciamo la stessa cosa.
Ma se è un problema di sistema,allora il problema e' irrisolvibile. Fino a un nuovo Birindelli.. -
Relop.
User deleted
Ecco, incominciamo col dire che se la scelta del CSM venisse fatta dal consesso degli Ufficiali Generali di quella data Forza Armata, una gran parte dei problemi legati alla politica sarebbero bypassati.
Non esiste miglior giudice di un proprio pari grado .. che magari ti conosce da quand'eri giovane Ufficiale e sa quanto vali ... -
dott.Piergiorgio.
User deleted
Signori, notando con attenzione e serietà la deriva politica, reputo che il migliore modo di affrontare il lato politico (Legge) di una Legge Navale sia quello di studiare il sitz im leben, preso con vera attenzione e serietà dai Signori (in ordine cronologico) Badman, Sangria (in parte... anche se va preso atto della perniciosità del dibattere il ruolo degli editori nella gestione dell' informazione) Madmike, Sagittario1 prima della deriva.
In massima parte concordo con i Signori sopracitati; che pur non essendo giovini, forse (in quanto mi baso sulle mie conoscenze dirette dell' ambiente e della mentalità) sottovalutano troppo l' ambiente di provenienza e formazione di molti politici, e il meccanismo di rifiuto incrociato alla base del disinteresse, se non disprezzo, di un terzo circa della politica ed opinione pubblica.
In due parole, si deve rottamare (non a caso uso questo termine) sia l' anticomunismo fuori tempo massimo rimasto nella mentalità delle FFAA (avendo constatato recentemente in prima persona il persistere e abusare di questa mentalità) sia l' antimilitarismo che ne è disceso; e l' antimilitarismo a sinistra si esprime massimamente in termini di sospetto sulle attività classificate incluse quelle meramente tecniche
questo è il "che fare" che discende dalla mia conoscenza diretta, che riconosco che è soggettiva (e altrimenti non potrebbe essere). Più generalmente, oltre a introdurre colla dovuta gradazione la corretta informazione, bisogna anche correggere le incomprensioni. E per me, l' incomprensione del sig. Lupo non è così incomprensibile se si considera il destino di una buona parte delle Navi da radiare... se vogliamo proprio chiamarla così, la si chiamerebbe comunanza ideologica di fondo.
Sempre su De Giorgi Iuniore, va rilevato l' eccezione notevole rispetto allo stereotipo del figlio di papà. Anzi, nel complesso, la mia stima e classifica(zione) personale è che già adesso ha superato il padre.
Saluti,
dott. Piergiorgio.. -
Armilio2.
User deleted
Ecco, incominciamo col dire che se la scelta del CSM venisse fatta dal consesso degli Ufficiali Generali di quella data Forza Armata, una gran parte dei problemi legati alla politica sarebbero bypassati.
Non esiste miglior giudice di un proprio pari grado .. che magari ti conosce da quand'eri giovane Ufficiale e sa quanto vali ..
Ma questo non è da paese democratico: il controllo della politica sulle forze armate è a salvaguardia di golpe. Lo so che un golpe dei militari ad ora è fantapolitica, ma il bilanciamento dei poteri serve proprio a questo, ad evitare ogni possibilità di abuso. Al massimo si può dire che il CSM dovrebbe sceglierlo una figura di garanzia come il PdR, già a capo delle forze armate, e un po' fuori dalle logiche politiche più a breve termine. Inoltre inserire delle dinamiche democratiche all'interno di organizzazioni come le forze armate non è per forza una cosa positiva, anzi.
Sulla cultura militare in Italia io vedo una inversione di rotta specialmente nelle nuove generazioni, che magari non sono molto ben rappresentati nei maggiori giornali o nel politically correct, ma ci sono.. -
.CITAZIONEIn due parole, si deve rottamare (non a caso uso questo termine) sia l' anticomunismo fuori tempo massimo rimasto nella mentalità delle FFAA (avendo constatato recentemente in prima persona il persistere e abusare di questa mentalità) sia l' antimilitarismo che ne è disceso; e l' antimilitarismo a sinistra si esprime massimamente in termini di sospetto sulle attività classificate incluse quelle meramente tecniche
Questa è una grande verità.
Però ci giriamo sempre attorno alla questione di fondo: una Marina Militare si può decidere o meno di averla ma "se" deciso per mantenerla la F.A., sulla base delle linee guida della "Politica" calibra lo strumento militare alle esigenze dettate da questa ultima.
Qui arrivo al punto: dando per scontato che la MM è una necessità per il Paese non è che dobbiamo mascherare la necessità di una Corvetta lanciamissili quale Pattugliatore da impiegare in missioni antinquinamento o per il soccorso di naufraghi per averlo.
Occorre, punto e basta. La politica che ha dettato le linee guida non lo fornisce diversamente?
Benissimo. Il Libro Bianco serve a questo: con tot mezzi si assicurano tot missioni. Serve l'ennesima unità navale da inviare nell'Oceano Indiano per la lotta alla Pirateria? Non l'abbiamo.
Occorre rafforzare il dispositivo nel Mediterraneo ... non abbiamo abbastanza navi.
... e ci di si dimette dai Vertici della F.A. allorquando non si è oggettivamente messi nelle condizioni di poter assicurare il funzionamento dello strumento militare che si è posti a Comandare.
Oggi, siamo franchi, tutti sapevamo / eravamo consci del fatto che la c.d. Legge Navale sarebbe stata approvata a suo tempo semplicemente per una ragione squisitamente "Politica": i Cantieri navali assorbono maestranze in un bacino di voti "squisitamente" di sinistra (Liguria/Toscana) e per logica deduzione figuriamoci se un ex Presidente di Commissione Difesa, attuale Ministro della Difesa, eletta il Liguria avrebbe potuto permettere il massiccio ricorso alla cig del personale della cantieristitca militare.
Ahimè l'industria aeronautica assorbe un bacino di lavoratori nettamente inferiore ed in aeree eterogenee del Paese.
Ovvio che quando si scrive poi un Libro Bianco/Marina Militare partendo da questi presupposti si deve mascherare il tutto da "dual use for ever" perché un LHA/LHD diversamente come la giustifichi? Idem i Pattugliatori che altro non sono che delle Fregate e pure "belle grosse"?
Ovviamente poi tutte le scelte adottate stridono fortemente con le "reali" necessità della Marina Militare che si ritrova con carenze di un certo peso in diversi comunque importanti.
Comunque sono realista e deve dare atto che, rispetto ad altre FF.AA., la Marina Militare è comunque stata in grado di ottenere assetti importanti fermo restando che non condivido sino a quando questo continuo ricorso al "dual use" rappresenti un tornaconto positivo ... perché la Marina Militare ha una ragione propria di esistere e non necessità della giustificazione del portare soccorso alle popolazioni in caso di calamità naturali ovvero del soccorso ai migranti.
E' nel "DNA" di qualsiasi Forza Navale prestare soccorso non è che Prima la F.A. se ne fregava e oggi no. Basta leggersi la storia contemporanea dal terremoto di Messina, al soccorso ai Boat People, al soccorso ai terremotati della Lucania e via discorrendo.. -
zeno_.
User deleted
non vedo perché un ordine come la magistratura possa decidere decidere in piena autonomia la maggioranza dei membri di un organo di rilevanza costituzionale mentre un corpo militare non possa valutare e scegliere nel proprio seno i migliori da promuovere o almeno da candidare al ruolo apicale della propria FA.
ruolo apicale che non, ripeto non, ha alcuna rilevanza costituzionale e resta sempre perfettamente soggetto alle leggi né più né meno come ora.
sia pubblica lode al sig. Relop.. -
Armilio2.
User deleted
non vedo perché un ordine come la magistratura possa decidere decidere in piena autonomia la maggioranza dei membri di un organo di rilevanza costituzionale mentre un corpo militare non possa valutare e scegliere nel proprio seno i migliori da promuovere o almeno da candidare al ruolo apicale della propria FA.
ruolo apicale che non, ripeto non, ha alcuna rilevanza costituzionale e resta sempre perfettamente soggetto alle leggi né più né meno come ora.
sia pubblica lode al sig. Relop.
A parte che la nostra magistratura ha una particolare autonomia rispetto anche a molti paesi occidentali, sono questioni diverse. Non si possono confrontare magistrati e forze armate. I magistrati non hanno possibilità di rovesciare governi, almeno non direttamente. Forze armate e di polizia sì, e infatti in nessuna democrazia matura esiste quello che propone il sig. Relop. Le leggi non valgono niente se posso cambiarle armi in pugno, mi sembrava di dire una ovvietà, è la storia che ce lo ha insegnato, come ci ha insegnato la tripartizione dei poteri. Le forze armate che si scelgono il proprio capo è roba da Egitto. Ma poi è proprio una logica sbagliata, di qualunque Ministero si parli: già adesso, con i vertici scelti (o sceglibili) dalla politica i Direttori Generali fanno tradizionalmente il bello ed il cattivo tempo, ed alcuni ministri hanno scelto la rotazione del DG pure in ministeri come quello della sanità, in cui ovviamente non c'è pericolo di golpe, ma solo di ostruzionismo. Voi state proponendo logiche corporative di cui l'Italia è già troppo piena.
Che poi al di sotto dei vertici le promozioni andrebbero fatte esclusivamente in autonomia e meritocraticamente, mentre così a volte non è, è un altro discorso.. -
.
La Magistratura esercita il potere giudiziario, le F.A. sono uno strumento nelle mani di chi esercita il potere esecutivo.
Direi che il motivo per cui le F.A. non devono poter esprimere in autonomia i loro vertici sia abbastanza chiaro.. -
Relop.
User deleted
CITAZIONEA parte che la nostra magistratura ha una particolare autonomia rispetto anche a molti paesi occidentali, sono questioni diverse. Non si possono confrontare magistrati e forze armate. I magistrati non hanno possibilità di rovesciare governi, almeno non direttamente.
La storia recente dice tutto il contrario, caro signore.
E' un CSM che non ha la possibilità di rovesciare il Governo. Sopra di lui ci sta il CSMD, il PdC, il PdR.
Noi siamo il Paese in cui il PdC può essere eletto dal proprio condominio .. smettiamola con le pruderies ... -
zeno_.
User deleted
CITAZIONEI magistrati non hanno possibilità di rovesciare governi, almeno non direttamenteCITAZIONELe leggi non valgono niente se posso cambiarle armi in pugno,
trasecolo
sulla prima affermazione la prassi giurisprudenziale è talmente ricca e variegata che posso esimermi dall'approfondire. per chi vuol vedere c'è abbastanza materia per soverchiare in qualità e quantità qualsiasi mia ulteriore argomentazione.
sulla seconda affermazione faccio sommessamente valere l'osservazione che non le armi, ma la violenza sovverte l'ordine costituito, e la violenza può essere anche molto più "soffice" e impalpabile rispetto al metallo delle spade restando sempre violenza. la patria storia dovrebbe ben avercelo insegnato.
parlare di corporativismo nella selezione dei vertici delle FFAA all'interno dei membri stessi delle FFAA mi pare francamente un'affermazione non pertinente. trattasi sempre di promozione di un membro a un grado superiore. quella elettiva è prassi comune a moltissime istituzioni di altissimo rango qui e altrove, non vedo perché dovrebbe rappresentare un pericolo scendendo lo stesso principio dalla formazione delle alte istituzioni alla mera nomina pro tempore del vertice di ciascuna FFAA che resterebbe sempre soggetta al PdR e a tutti gli attuali controlli democratici.
l'italico corporativismo malato è tutt'altra cosa.. -
Relop.
User deleted
.. ulteriore conferma che gli Alpini .. hanno molto in comune con i Marinai .. 
. -
.
Personalmente credo che gli ambiti in cui vige un rigido cursus honorum selezionino buoni quadri, migliori di dove regna l'improvvisazione.
Vale per le FF.AA., piu' banalmente vale per i miei amati Lions, vale a contrario per partiti ed, in genere, settore pubblico (ma anche per i dirigenti d'azienda "ereditari").
I vertici delle FF.AA. no, quelli deve designarli l'esecutivo; non per evitare golpe, non sono quei tempi e quelle condizioni, ma perche' lo vuole la logica complessiva di sistema: "potere" militare subordinato a quello politico. Di piu': stile USA sarebbe giusta una conferma parlamentare dei generali, da corpo d'armata in su. E, potata la pletora degli italici generali, se mai accadesse, anche dal livello divisione.
Dimenticavo: potato, se mai accadesse, anche l'attuale parlamento di servi e lacche'. Altrimenti faremmo il bis delle nomine del parastato. Piu' di quanto gia' non sia, inutile far finta di non vederlo.. -
zeno_.
User deleted
sig. fascio, il giusto presupposto del subordine sta nelle leggi, nel sistema
se invece si incarna nella selezione si apre la porta di servizio all'insinuarsi della commistione di interessi, del do ut des, non della rispettosa e sempre doverosa dialettica dei ruoli separati..
Discussione sulla Legge NavaleAtti, lato finanziario etc |
