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Non comprendo il ragionamento, nessuno ha puntato la pistola alla tempia alla Polonia, alla Romania o all’Ucraina. Si chiama autodeterminazione, probabilmente è stata anche una reazione a quanto conoscono bene e con cui non vorrebbero più avere a che fare. Poi ci sono quelli che ora comunque non ne vogliono sapere come la Svezia. . -
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C'è però una differenza.
L'URSS si è afflosciata da sola, implosione, crollo, crisi, chiamatela come volete.
La NATO è avanzata fino ad un passo dal confine con la Russia senza colpo ferire, anzi quasi pregata da Polacchi, Baltici ed altri.
Ora la Russia intende spostare indietro la linea di frontiera "sulla punta delle baionette", non è la stessa cosa.
Almeno così mi pare.
Edited by Odisseo_FD - 25/1/2024, 20:48. -
.Direi la "politica del carciofo", una foglia alla volta, fino ad arrivare dove? Cosa sazierà l'appetito russo?
Varsavia, Berlino, Parigi?
EDIT: nel 1939 gli Occidentali decisero di morire per Danzica, dopo aver lasciato perdere Vienna, Praga e Bratislava. Non si sa mai dove si ferma la politica e comincia la guerra, quella vera.
Sono sicuro che i Russi hanno fatto lo stesso identico ragionamento al contrario.
Fino al 1998 la Nato era a c.a. 2.000 km da Mosca.
Nel 1999 la Nato è arrivata in Ungheria, Repubblica Ceca e Polonia. A 1500 km da Mosca
Nel 2004 la Nato è arrivata in Romania, Lituania, Lettonia ed Estonia A 1000 km da mosca
Nel 2019 l'Ucraina mette in costituzione l'obiettivo di entrare nella Nato. La Nato sarebbe stata a 600 km da Mosca.
Imho, l'errore più grande della Nato è stato progressivamente trasformate gli stati cuscinetto (ex giardino di caccia della Russia, un po' come la nostra Albania/Croazia/Libia) in aderenti all'alleanza.
E' vero, abbiamo dimezzato la distanza del confine Nato a Mosca. Gli siamo con il fiato sul collo. Ma a che pro?
Siamo veramente sicuri che alla vecchia Nato e all'Europa sia convenuto?
Oppure corriamo il rischio che, in caso di attacco a Riga, Washington non abbia alcuna intenzione di entrare in guerra con Mosca con le conseguenze del caso?
Io il dubbio ce l'ho.
Cosa cambia per la Russia se il confine con la Nato è a 1000km dai suoi confini o coincide con i suoi confini?
Nulla.
Perché? Perché la sua difesa la basa sul deterrente nucleare non sui km che la separano dai suoi potenziali nemici.
Economicamente cosa cambia? Nulla. Perché? Perché siamo anzi eravamo noi, vale a dire i suoi potenziali nemici, i suoi migliori clienti. Era da noi che la Russia prendeva un sacco di soldi. E poteva se voleva collaborare per migliorare la sua industria. Ha scelto la guerra. Ha distrutto la sua economia e creato problemi alla nostra. -
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Sono assolutamente d'accordo sul fatto che l'adesione dei nuovi paesi alla nato sia stata "volontaria".
Ma questo cambia la percezione e la paura dei Russi?
Cosa cambia per i russi?
Il tempo di reazione, o meglio ancora la psicologia.
Perchè gli USA hanno fatto di tutto per evitare i missili a cuba se la deterrenza US è basata sul nucleare Strategico?
La storia insegna che gli stati cuscinetto sono sempre stati necessari tra due potenze avversarie.. -
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Ormai la Russia è diventata lo stato cuscinetto tra Occidente e Cina . 
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.Sono assolutamente d'accordo sul fatto che l'adesione dei nuovi paesi alla nato sia stata "volontaria".
Ma questo cambia la percezione e la paura dei Russi?
Cosa cambia per i russi?
Il tempo di reazione, o meglio ancora la psicologia.
Perchè gli USA hanno fatto di tutto per evitare i missili a cuba se la deterrenza US è basata sul nucleare Strategico?
La storia insegna che gli stati cuscinetto sono sempre stati necessari tra due potenze avversarie.
Tempo di reazione per cosa? Di nuovo cosa cambia tra il lancio di un missile dalla Germania e quello di uno dalla Polonia o anche dalla Lituania? Qualche minuto? Avrebbe la Russia il tempo di reagire prima del botto? No. No in entrambi i casi.
Tempo per reagire in caso di attacco convenzionale? Ci vorrebbero mesi per fare arrivare le divisioni usa e schierarle al confine con la Russia. Perché l'Europa senza gli usa non ha assolutamente i numeri per invadere la Russia. I russi avrebbero tutto il tempo per prepararsi e schierare l'esercito. E di nuovo c'è il deterrente nucleare russo di cui tenere conto.
No la Russia non è mai stata in pericolo. E lo sapevano.
Perché gli usa non volevano i missili a Cuba? Be un conto è doversi preoccupare solo dei sottomarini russi una cosa diversa è avere basi missilistiche fisse a breve distanza dai propri confini.
Ma gli usa avevano gli euromissili. Vero ma i Pershing arrivavano a mosca?
E i Cruise? Quelli forse si ma con quali tempistiche? Quante probabilità che venissero individuati?. -
.Cosa cambia per la Russia se il confine con la Nato è a 1000km dai suoi confini o coincide con i suoi confini?
Nulla.
Perché? Perché la sua difesa la basa sul deterrente nucleare non sui km che la separano dai suoi potenziali nemici.
Economicamente cosa cambia? Nulla. Perché? Perché siamo anzi eravamo noi, vale a dire i suoi potenziali nemici, i suoi migliori clienti. Era da noi che la Russia prendeva un sacco di soldi. E poteva se voleva collaborare per migliorare la sua industria. Ha scelto la guerra. Ha distrutto la sua economia e creato problemi alla nostra
Da un punto di vista strategico e politico cambia tutto. Uno stato smette di essere terra di conquista per Mosca nel momento stesso in cui entra a far parte della NATO o dell'UE, il problema sta tutto qui.Sono assolutamente d'accordo sul fatto che l'adesione dei nuovi paesi alla nato sia stata "volontaria".
Ma questo cambia la percezione e la paura dei Russi?
Cosa cambia per i russi?
Il tempo di reazione, o meglio ancora la psicologia.
Perchè gli USA hanno fatto di tutto per evitare i missili a cuba se la deterrenza US è basata sul nucleare Strategico?
La storia insegna che gli stati cuscinetto sono sempre stati necessari tra due potenze avversarie.
Qualcosa non torna, alla base della crisi ucraina c'è l'espansione dell'UE, non della NATO.. -
.Sono assolutamente d'accordo sul fatto che l'adesione dei nuovi paesi alla nato sia stata "volontaria".
Ma questo cambia la percezione e la paura dei Russi?
Cosa cambia per i russi?
Il tempo di reazione, o meglio ancora la psicologia.
Perchè gli USA hanno fatto di tutto per evitare i missili a cuba se la deterrenza US è basata sul nucleare Strategico?
La storia insegna che gli stati cuscinetto sono sempre stati necessari tra due potenze avversarie.
Tempo di reazione per cosa? Di nuovo cosa cambia tra il lancio di un missile dalla Germania e quello di uno dalla Polonia o anche dalla Lituania? Qualche minuto? Avrebbe la Russia il tempo di reagire prima del botto? No. No in entrambi i casi.
Tempo per reagire in caso di attacco convenzionale? Ci vorrebbero mesi per fare arrivare le divisioni usa e schierarle al confine con la Russia. Perché l'Europa senza gli usa non ha assolutamente i numeri per invadere la Russia. I russi avrebbero tutto il tempo per prepararsi e schierare l'esercito. E di nuovo c'è il deterrente nucleare russo di cui tenere conto.
No la Russia non è mai stata in pericolo. E lo sapevano.
Perché gli usa non volevano i missili a Cuba? Be un conto è doversi preoccupare solo dei sottomarini russi una cosa diversa è avere basi missilistiche fisse a breve distanza dai propri confini.
Ma gli usa avevano gli euromissili. Vero ma i Pershing arrivavano a mosca?
E i Cruise? Quelli forse si ma con quali tempistiche? Quante probabilità che venissero individuati?
Mi sembra un po' azzardato dire che la Russia non sia mai stata in pericolo.
Spostare la Nato a est vuol dire 1) dare maggiori chance di funzionamento allo scudo missilistico nato. 2) Pochi secondi di reazione in caso di first strike.
In sostanza limitare le capacità di risposta della russia in caso attacco.
Per noi può sembrare una bazzecola avere il nemico alle porte, ma è la stessa paura che ha mosso fermamente gli US contro cuba. Senza esitazione.
D'altronde basta leggere quello che scriviamo noi nel 3D sulla Libia.
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La russia aveva un impero , non lo ha più in seguito alla sconfitta nella guerra fredda , alla dissoluzione dell’urss e del patto di Varsavia , semplicemente lo rivuole ed è disposta ad usare la forza , come dimostrano i fatti .
Imho , questo è il nocciolo della questione , il resto e’ fuffa .. -
.Sarò pessimista ma più che dell'aiuto militare USA in caso di estensione della guerra in Europa mi preoccupa la volontà dei Paesi europei, presi singolarmente, di partecipare ad una guerra per salvare Riga, Tallin o Vilnius dai russi.
Quale governo rischierà i suoi cittadini in tal caso?
Dopo le prime settimane di battaglia, terminate le truppe professioniste, le scorte e i mezzi, saremmo tutti pronti a "compromessi".
Morire per Tallin?
Tallin è una bella città, o almeno il suo centro medievale lo è. Ci passai qualche ora venti anni fa prendendo un aliscafo da Helsinki in una bella giornata di sole.
Una rioccupazione russa di tutta la Estonia sarebbe un delitto terribile. Dovremmo far l'impossibile per evitarlo. Costi quel che costi.
Diversa sarebbe, parlo per me, una occupazione solo di questo pezzetto:Ida-Viru County - WikipediaIda-Viru County ("East Viru county". Estonian: Ida-Viru maakond or Ida-Virumaa) is one of 15 counties of Estonia. It is the most north-eastern part of the country. The county contains large deposits of oil shale - the main mineral mined in Estonia. Oil shale is used in the production of shale oil and in thermal power plants. The capital of the county is the town of Jõhvi which is administratively united with the Jõhvi Parish; nevertheless, Narva is the largest town in the county in terms of population and at the same time the third largest city in Estonia after Tallinn and Tartu.
Leggi altro su en.m.wikipedia.org >
70% di russi. Pure un pò trattati come persone di serie B.
Sarebbe una cosa brutta, ma imho non più brutta della occupazione turca di Cipro nord di mezzo secolo fa. Turca, cioè di un paese NATO come noi e con cui la UE ha buoni rapporti.
Che faremmo in tal caso? Oggi senza dubbi scatterebbe la NATO.
Da Shape ordinerebbero a varie forze degli stati membri di aprire il fuoco e ci ritroveremmo tutti in guerra contro la Russia
Con Trump presidente? Morire per Narva?. -
.Tempo di reazione per cosa? Di nuovo cosa cambia tra il lancio di un missile dalla Germania e quello di uno dalla Polonia o anche dalla Lituania? Qualche minuto? Avrebbe la Russia il tempo di reagire prima del botto? No. No in entrambi i casi.
Tempo per reagire in caso di attacco convenzionale? Ci vorrebbero mesi per fare arrivare le divisioni usa e schierarle al confine con la Russia. Perché l'Europa senza gli usa non ha assolutamente i numeri per invadere la Russia. I russi avrebbero tutto il tempo per prepararsi e schierare l'esercito. E di nuovo c'è il deterrente nucleare russo di cui tenere conto.
No la Russia non è mai stata in pericolo. E lo sapevano.
Perché gli usa non volevano i missili a Cuba? Be un conto è doversi preoccupare solo dei sottomarini russi una cosa diversa è avere basi missilistiche fisse a breve distanza dai propri confini.
Ma gli usa avevano gli euromissili. Vero ma i Pershing arrivavano a mosca?
E i Cruise? Quelli forse si ma con quali tempistiche? Quante probabilità che venissero individuati?
Mi sembra un po' azzardato dire che la Russia non sia mai stata in pericolo.
Spostare la Nato a est vuol dire 1) dare maggiori chance di funzionamento allo scudo missilistico nato. 2) Pochi secondi di reazione in caso di first strike.
In sostanza limitare le capacità di risposta della russia in caso attacco.
Per noi può sembrare una bazzecola avere il nemico alle porte, ma è la stessa paura che ha mosso fermamente gli US contro cuba. Senza esitazione.
D'altronde basta leggere quello che scriviamo noi nel 3D sulla Libia.
Da pochi secondi a qualche minuto cambia molto? Per me non cambia nulla comunque non riuscirebbero a reagire prima delle prime esplosioni. Ma reagirebbero dopo le prime esplosioni.
Quindi..... -
.Una rioccupazione russa di tutta la Estonia sarebbe un delitto terribile. Dovremmo far l'impossibile per evitarlo. Costi quel che costi.
Diversa sarebbe, parlo per me, una occupazione solo di questo pezzetto:Ida-Viru County - WikipediaIda-Viru County ("East Viru county". Estonian: Ida-Viru maakond or Ida-Virumaa) is one of 15 counties of Estonia. It is the most north-eastern part of the country. The county contains large deposits of oil shale - the main mineral mined in Estonia. Oil shale is used in the production of shale oil and in thermal power plants. The capital of the county is the town of Jõhvi which is administratively united with the Jõhvi Parish; nevertheless, Narva is the largest town in the county in terms of population and at the same time the third largest city in Estonia after Tallinn and Tartu.
Leggi altro su en.m.wikipedia.org >
70% di russi. Pure un pò trattati come persone di serie B.
E dopo? Transnistria+ Moldavia; Daugavpils in Lettonia perché la maggioranza è russa...
Ricordo uno che alla fine degli anni '30 del secolo scorso andava in giro per il centro Europa a invadere paesi con la scusa di proteggere la minoranza del suo popolo.. -
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Veramente quel tizio aveva la intenzione dichiarata di rendere schiavi decine di milioni di persone e di accopparne altrettanti, per dare lo spazio vitale al suo popolo eletto.
Insomma un tipo un pochino peggiore.
Comunque nella lista la Moldavia ci sta male male. Non è Russia, senza Transnistria non ci sono russi...
Edited by pilotadelladomenica - 25/1/2024, 22:34. -
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Il territorio NATO è off-limits, un conto è l'Ucraina un altro la terra UE.
Ci sono contingenti per decine di migliaia di uomini nei Baltici, la guerra totale sarebbe inevitabile.. -
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Oggi è così. È appunto quanto ho appena scritto. .
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