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Chissà che non si possa sfruttare qualche spazio tra i 2 scafi per quelli. . -
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...le assicuro che lo spazio tra i due scafi non è lì "vuoto" per caso . -
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Nessuno mette in dubbio quello, ma lo spazio interno è limitato. Una possibilità sarebbe in quel metro e mezzo di crescita installare dei lanciatori verticali per i Teseo e dei quadrupli per IDAS. . -
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Cose troppo complicate e impossibili da fare con un aumento di 1,5 mt...
La slide mostrata alla conferenza sui sommergibili dice: "Aumento di 1,5 mt per incremento logistica e PAYLOAD". Payload può significare tante cose ma principalmente armi, sensori e attrezzature speciali. Comunque provo a immaginare qualche soluzione ragionevole e non stravolgente del disegno di base. Bisogna però premettere qualcosa di cui forse non tutti sono consapevoli. Sui 212 attuali la distribuzione dei lanciasiluri e relativi spazi posteriori di ricarica è anch'essa originale e pressoché unica al mondo. I sei tubi infatti non sono disposti in maniera simmetrica, ovvero con una coppia centrale e le altre due sui lati, ma con quattro tubi centrali, circa a cavallo dell'asse di mezzeria, e una coppia sul lato sinistro. In pratica, per capirsi, è come se la distribuzione fosse stata pensata per OTTO tubi disposti simmetricamente ma poi ne avessero tolti due sul lato destro. Al loro posto, fuori dallo scafo resistente ci sono due grossi serbatoi cilindrici probabilmente costituenti l'originale sistema di lancio siluri "silenzioso" a pressione d'acqua (un altro unicum mondiale dei 212). Il corrispondente vano all'interno dello scafo, da quanto ho capito, è destinato a alloggiamenti modulari per incursori e per le loro attrezzature. Ora, è ipotizzabile che con un allungamento di 1,5 mt e una rimodulazione degli ambienti sia possibile ricavare nuovi alloggi per personale e per le attrezzature ("incremento logistica"). In tal modo si potrebbe "liberare" lo spazio sul lato destro della camera di lancio. Allo stesso modo, la "rimodulazione" e ottimizzazione di tutta la zona di prua esterna allo scafo resistente potrebbe permettere di collocare la coppia "mancante" di lanciasiluri. Passando quindi a 8+8 (o più) armi di "taglia siluro" ("incremento payload").
Bisogna tener presente che la Marina parla anche di "droni", per i quali bisogna prevedere spazi e sistemi di lancio adeguati. A cosa si riferisce, a soli droni subacquei o anche aerei? E di quali dimensioni? Lanciabili dai normali tubi o da impianti ad hoc? C'è tanta roba su cui riflettere...
Per quanto riguarda i missili IDAS, sono anni che sostengo la loro utilità. Tra l'altro sono forse le uniche armi TRIVALENTI esistenti al mondo perché possono attaccare bersagli aerei, navali e anche terrestri (lungo la linea costiera, ovviamente). Sono armi compatte che consentono un'elevatissima flessibilità di impiego, sia in termini tattici che strategico-politici. Ad esse aggiungerei armi subacquee altrettanto compatte come i nuovi silurotti da 324 mm Black Arrow della WASS, concepiti fin dal principio per poter essere utilizzati anche da sommergibili e dotati eventualmente anche di filoguida a fibre ottiche. Il punto è che lanciare queste armi compatte dai lanciasiluri tradizionali mi pare uno spreco di volumi e una complicazione nella gestione del caricamento dei tubi. Ecco allora che la soluzione ottimale sarebbe di realizzare o un paio di lanciasiluri "dedicati" di prua più piccoli (intorno ai 400 mm), ottimizzando lo sfruttamento dello spazio e aggiungendo otto armi compatte (due per tubo di lancio più almeno due ricariche in corrispondenza). O, in alternativa, si potrebbe pensare a dei lanciatori ad hoc nei vani dello scafo a libera circolazione, dove sono previsti già, ad esempio, i lanciatori di decoy antisiluro.
In ogni caso, queste o altre simili sono le tipologie di soluzioni realisticamente ipotizzabili al momento per migliorare l'armamento di battelli "di transizione" come gli NFS. Per quanto mi riguarda, se davvero si potesse arrivare ad avere circa 16 armi di "grosso calibro" (siluri e missili da crociera e/o antinave/land attack) e circa 8 armi "leggere" (silurotti + IDAS) mi riterrei soddisfattissimo...!
Per il futuro, si possono pensare indubbiamente anche soluzioni diverse e più radicali. Appena posso farò qualche ipotesi anche su questo...
Edited by Cap. Harlock - 6/2/2020, 20:26. -
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A3SM versioni con Mistral o Mica... SPOILER (clicca per visualizzare)A3SM Underwater Vehicle Version:
The underwater vehicle version comprises a torpedo-like capsule (the VSM) containing a medium-range (20 km) Mica missile that is tube-launchable at any depth. The capsule is similar to the type developed for submarine-launched SM 39 Exocet anti-ship missiles, a proven system which exists for 35 years now. The missile is based on VL Mica (launched from surface vessels) which has already been procured by several navies. MICA covers Beyond Visual Range situations offering additionally 2 guidance systems with its 2 interoperable seekers:
• RF MICA with radar seeker providing all weather shoot-up / shoot down capability
• IR MICA with dual waveband imaging infrared seeker
VL Mica has a range of up to 20 Km and reaches speeds in excess of Mach 3. A3SM underwater vehicle version with Mica missile can be considered a medium range solution to be deployed when submerged.
For submarine launch, MBDA selected the IR version because of the characteristics of the threats: Helicopters and MPAs have low Doppler signature and IR is a better match against these types of targets. The 12 Kg warhead of the Mica guarantees a "full kill" capability against both types. Fitted with thrust vectoring, Mica has very high maneuverability (proven against anti-ship missiles) which leaves little to no escape opportunities for slow moving targets such as ASW helicopters and MPAs. The thrust vectoring of Mica allows it to be fired when the submarine is cruising away from the threat. In addition the VSM (torpedo-like capsule holding the Mica) is powered by a rocket engine and has the ability to maneuver underwater, meaning the Mica may attack its target from any angles and catch the helicopter or MPA crew off guard.
The VSM was adapted to provide the same launch environment as when a VL Mica is launched from a vertical launch system. All the other steps (launch from the submarine, underwater step, breach of the surface and air step) remain exactly the same as for the SM39 therefore are already validated. MBDA basically merged 2 existing concepts into a single one: SM39 + VL Mica. The only modifications are found inside the VSM. Some adaptation work was conducted to fir the Mica which is a smaller missile than Exocet. The other focus is behavior at the launch: Mica accelerates very quickly therefore exhaust gas management is different.
The mast version comprises a missile housing (that remains watertight throughout the submarine’s operating range and down to maximum diving depth) mounted on a hoistable mast and containing three short-range MBDA Mistral 2 missiles that can be fired from periscope depth. DCNS is in charge of developing the launching system. Mistral 2 is a lightweight, fully digital, heat seeking missile with a maximum range of 6.5 Km and maximum speed of Mach 2.5. An Infra-Red camera from SAGEM is fitted in the missile housing to act as optronic aiming sight. A3SM Mast version with Mistral missile can be considered a short range solution to be deployed from periscope depth.
A3SM mast version comes with a missile housing containing 3 Mistral missiles and an IR camera
A3SM Mast Version:
The mast version comprises a missile housing (that remains watertight throughout the submarine’s operating range and down to maximum diving depth) mounted on a hoistable mast and containing three short-range MBDA Mistral 2 missiles that can be fired from periscope depth. DCNS is in charge of developing the launching system. Mistral 2 is a lightweight, fully digital, heat seeking missile with a maximum range of 6.5 Km and maximum speed of Mach 2.5. An Infra-Red camera from SAGEM is fitted in the missile housing to act as optronic aiming sight. A3SM Mast version with Mistral missile can be considered a short range solution to be deployed from periscope depth.
Contrary to Mica missile, the Mistral requires to be locked on target before launch. The Mistral's homing guidance with an infra-red seeker is reported to be the best solution against helicopters and MPAs. A3SM mast version may shoot on the move and in any directions which is an important feature as reaction time is key for self defence. Thanks to its compact nature (less than 20 Kg, less than 2 meters) three Mistrals can be fitted in the mast. When back in port, the whole canister may be replaced by a new one. Loading of the Mistrals in the canister occur in a dedicated facility.
Mistral is fitted on most vessels of the French Navy, from the aircraft carrier to patrol boats. It has shown its capability against many types of targets: anti-ship missiles, helicopters and fast jets. MBDA has extensive experience integrating the Mistral on many platform and launchers (fixed, vehicles, helicopters, ships...) and see no difference in integrating the Mistral to the DCNS launcher. DCNS goal with the existing mast prototype is to qualify the movement of the canister
A3SM: A Game changer
DCNS and MBDA insist there is no missile development required as both missiles are already proven solution, which significantly reduces risk and cost. Both versions will be fully integrated with Subtics combat systems.
DCNS and MBDA already submitted offers to several potential customers and stand ready to finalize the development once they get a contract. They estimate it could take as little as 2 to 3 years between contract signature and IOC.
A3SM weapon systems for submarines can be considered a game changer because the rules of anti--submarine warfare are indeed about to change. While submarines will certainly not start conducting anti--helicopter or anti-MPAs patrols, they will soon have means to take action and defend themselves in case of absolute necessity while in the past ASW helicopters and MPAs could keep on engaging a detected submarine over and over again without fear of retaliation. A3SM will act as deterrence for submarines and keep ASW helicopters and MPAs at bay in the near future.
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https://m.youtube.com/watch?v=jIGl42ELB_A . -
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Discorso molto esaustivo Capitano, il problema degli spazi comunque rimane, se si possono installare ulteriori tubi sulla destra è già una cosa buona o magari installare proprio lì un sistema per la fuoriuscita ed il recupero di droni ed incursori, hanno comunque detto che affineranno la prua per renderla più idrodinamica perciò lo spazio lì dovrebbe essere inferiore all'attuale. È comunque necessario più spazio per cambusa, reagenti ed armi dato che opereranno più a lungo raggio degli attuali. Sinceramente penso che quel metro e mezzo crescerà ulteriormente.
Altra cosa sarebbe cercare di sapere che tipo di potenza per modulo potrà sviluppare e che ingombri avrà questo nuovo sistema AIP reversibile perchè se con simili ingombri agli attuali e potenzia tra 130 e 150 Kw per modulo si potrebbe arrivare a velocità continuative in immersione col solo AIP di 10-12 nodi e con l'ausilio delle batterie a velocità importanti quando necessario.. -
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Lo svantaggio di quei sistemi è o che devi andare a quota periscopio (per sollevare il mast coi missili) o che devi sostituire a un prezioso siluro pesante la capsula col singolo missile. L'IDAS sarebbe lanciabile da quote più profonde di quella periscopio e ve ne starebbero 4 al posto di un singolo siluro pesante. . -
.Discorso molto esaustivo Capitano, il problema degli spazi comunque rimane, se si possono installare ulteriori tubi sulla destra è già una cosa buona o magari installare proprio lì un sistema per la fuoriuscita ed il recupero di droni ed incursori, hanno comunque detto che affineranno la prua per renderla più idrodinamica perciò lo spazio lì dovrebbe essere inferiore all'attuale. È comunque necessario più spazio per cambusa, reagenti ed armi dato che opereranno più a lungo raggio degli attuali. Sinceramente penso che quel metro e mezzo crescerà ulteriormente.
Altra cosa sarebbe cercare di sapere che tipo di potenza per modulo potrà sviluppare e che ingombri avrà questo nuovo sistema AIP reversibile perchè se con simili ingombri agli attuali e potenzia tra 130 e 150 Kw per modulo si potrebbe arrivare a velocità continuative in immersione col solo AIP di 10-12 nodi e con l'ausilio delle batterie a velocità importanti quando necessario.
E' stato detto che la prua verrà modificata per renderla "più efficiente idrodinamicamente" ma non che sarà necessariamente "più affinata". A parte ciò, si possono ipotizzare tante piccole modifiche ottimizzatrici dei volumi. Ad esempio, aggiungere due tubi di lancio comporterebbe, in apparenza, l'eliminazione dei due serbatoi del sistema di lancio siluri "stealth", che però dovranno pur andare da qualche parte. Poiché quei serbatoi sono due, sembra logico pensare che attualmente ognuno di essi sia collegato a tre tubi di lancio. Ma si può ipotizzare un sistema modificato che preveda serbatoi più piccoli collegati a due soli tubi con, la butto lì, quattro serbatoi più piccoli collocabili in maniera più creativa all'interno della prua. Prua che contiene anche, come accade un po' in tutti i sommergibili, una quantità di altre cose. I sonar, ovviamente; poi serbatoi di aria compressa per le manovre di emersione o regolazione dell'assetto con relative pompe, valvole, ecc.; àncore con relativi sistemi di avvolgimento; bitte ed altre attrezzature di ormeggio a scomparsa, ecc. Gli spazi che restano vuoti sono studiati per funzionare da casse di immersione e assetto/compenso. In vari casi si può pensare a nuovi impianti ottimizzati, rimpiccioliti, ridislocati in parte in altri posti (ad esempio nel falso scafo che sarà anch'esso allungato), ecc.
Per quanto riguarda l'impianto AIP io non farei volare troppo la fantasia. A parte la funzione "reversibile" (che è utile solo in chiave di assistenza logistica semplificata), eventuali miglioramenti si possono ipotizzare solo in chiave di aumento delle autonomie più o meno a parità di velocità, senza immaginare chissà quali aumenti di potenza/velocità.
Invece l'allungamento comporterà inevitabilmente anche un aumento, sia pur non eccessivo, delle casse combustibile che dovrebbero correre in basso, sui lati della zona batterie e anche più indietro. Combinando la minore resistenza dovuta ai nuovi materiali e rivestimenti e alla prua modificata con l'aumento di carburante e la presumibile, maggiore efficienza dell'impianto AIP (oltre alle nuove batterie, che però migliorano drasticamente le prestazioni di punta, non quelle "di crociera") si può ipotizzare un incremento significativo ma non straordinario dell'autonomia di crociera, sia in immersione (in zona di operazioni) che sui diesel nelle fasi di trasferimento. Ma a parità (più o meno) delle velocità attuali (o marginalissimi incrementi, comunque benvenuti).
Edited by Cap. Harlock - 6/2/2020, 23:38. -
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anticipando che anche io sostengo che il sistema idas, sacrificando un siluro, potrebbe apportare dei vantaggi non di poco conto, non mi sono ancora chiari diversi aspetti.
con missili land-attack a cosa si fa riferimento? non penso ci si possa spingere troppo oltre, proprio per la questione spazi disponibili, di conseguenza anche la gittata non dovrebbe essere così elevata.
sempre che l’aumento della lunghezza non sia maggiore di quanto affermato.
correggetemi se sbaglio. -
.anticipando che anche io sostengo che il sistema idas, sacrificando un siluro, potrebbe apportare dei vantaggi non di poco conto, non mi sono ancora chiari diversi aspetti.
con missili land-attack a cosa si fa riferimento? non penso ci si possa spingere troppo oltre, proprio per la questione spazi disponibili, di conseguenza anche la gittata non dovrebbe essere così elevata.
sempre che l’aumento della lunghezza non sia maggiore di quanto affermato.
correggetemi se sbaglio
Teseo MK2-E con i suoi quasi 400 km di raggio penso che possa colpire la maggior parte dei territori costieri. -
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Tutte considerazioni molto interessanti....
La novità del AIP nazionale è quella piu ghiotta, perche fino a poco tempo fa si scriveva anche nei documenti ufficiali che sarebbero state utilizzate ancora celle Siemens, ovviamente dell ultima generazione e piu efficienti e performanti.
La soluzione nazionale era rinviata ai sottomarini che verranno dopo gli NFS.
Quindi i casi sono due ...o la soluzione nazionale è piu avanti di quello che si pensa nello sviluppo...oppure offre caratteristiche superiori e si accetta un minimo rischio nell introdurla prima !!. -
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Sig. Capitano, non concordo appieno con la sua analisi perchè anche senza fare voli pindarici è evidente che se le celle a combustibile passano da 9 per 34 Kw a 9 per 130 Kw abbiamo oltre 860 Kw in più utilizzabili per permettere una velocità continuativa più elevata, naturalmente se non ritenuto necessario è magari possibile non utilizzarle tutte contemporaneamente ma se utilizzate permetterebbero una velocità di avanzamento maggiore.
Questa sua affermazione mi lascia qualche dubbio:
(oltre alle nuove batterie, che però migliorano drasticamente le prestazioni di punta, non quelle "di crociera)
Se una batteria ha una capacità energetica 10 volte superiore ad un'altra nell'operare lo stesso apparato alla stessa maniera la batteria che contiene 10 volte più energia dovrebbe far funzionare l'apparato 10 volte più a lungo, almeno questa è la mia idea.
Se sbaglio mi corregga pure.. -
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Io preferirei un drone teleguidato da cavo, da mettere nella sella che abbiamo gia per i mezzi degli incursori. Che sia in poche un lanciatore con un minimo di sistema di propulsione.
Perché appena usiamo i missili AA la posizione del Sub sarebbe conosciuta e prima o poi arriverebbero altri asset aerei/navali.
Con un drone lo possiamk lasciare addietro, é molto più piccolo, non dobbiamo salire a quota periscopio, se armato con 4 missili una volta abbattuto il primo perseguitore puo comunque buttarne giu degli altri facendo guadagnare tempo al sub per allontanarsi senza esporsi. Una sorta di retroguardia.
Edit: Drone che arrivato in zona, cambia da un asse orizzontale a verticale galleggiando e permettendo il lancio dei missili.. -
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Il missile land attack è certamente il Teseo Evo e probabilmente anche un missile da crociera come scalp naval o tomahawk.
La modifica/aumento dei tubi lanciasiluri come ipotizzato richiede probabilmente uno spostamento ed eventualmente una modifica del sistema di lancio stealth. Ebbene su questo punto ho letto (credo su Rid) che noi non abbiamo (o almeno non avevamo all'epoca dell'articolo) alcuna conoscenza , quindi per modifiche, e forse spostamenti,dovremmo necessariamente chiedere aiuto ai tedeschi. Penso sia un elemento da tenere in considerazione..
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