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eh sì, finalmente qualcuno ha il coraggio di pronunciare "25000 tonnellate". Inoltre niente missili AAW né sulle PPA Light né sulla LHD e altra roba ancora...
Per il Dual Use.... andiamo, ormai è chiaro che tutti debbano stare al gioco.... -
dott.Piergiorgio.
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Sig. Lupo, è presto per dire sullo stare al giochetto "dual use"... difatti non escludo che la polemica innescata sulla LHA abbia lo scopo ultimo di permettere di scoprire le carte e dire le cose come stanno, dando pane al pane e vino al vino.
Saluti,
dott. Piergiorgio.. -
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A parte le PPA nessuno trova che sia un errore costruire 1 LHA/LHD e 1 LSS?
Sicuramente ad esse andrebbero affiancate unità “gemelle” ma dopo un paio di lustri queste saranno sicuramente diverse dalle precedenti. Rischiamo di avere una marina di prototipi con relativi costi.
Ritengo sarebbe stato meglio inserire nella Legge Navale 2/3 unità logistiche e solo più avanti pensare alle LHD.
Anzitutto un’unità logistica costa meno di una LHD e con le finanze attuali è meglio ottimizzare le spese.
Inoltre Stromoboli e Vesuvio sono più vecchie delle Santi e la loro sostituzione mi pare più urgente.. -
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diciamo che molti qui trovano l'insistenza sui PPA a scapito delle altre componenti esagerata e difficile da capire . -
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Quello che andava inserito in legge navale erano 2 LHD, 2 LSS, 2 U-212, sostitute di Anteo e Magnaghi (tra l'altro, tranne i sottomarini, tutte navi più pacifiche e realmente dual use, oltre che più urgenti). Con i fondi ordinari si sarebbero poi potuti costruire dei veri pattugliatori economici (Lo) da affiancare alla prima linea Doria-Bergamini (Hi). Purtroppo si sta facendo tutto al contrario 
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non sono d'accordo. per la MM era piu facile farsi finanziare un pacchetto straordinario di navi come quello finanziato piuttosto che navi di supporto "singole" che possono trovare piu facilmente posto nel bilancio ordinario.
invece cosi la MM ha messo in sicurezza in un colpo solo 6 PPA.
Riguardo la AOR, non penso che la MMI ora abbia bisogno di piu' di una nuova AOR. che sara' indubbiamente piu performante dei 2 ferri vecchi attuali messi assieme. -
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Nulla da eccepire sulla messa in sicurezza delle PPA e sul fatto che la nuova unità logistica sia migliore dell’accoppiata Vesuvio/Stromboli (+ 1/2 Etna) . Il mio dubbio è sulla “singolarità” delle unità LSS e LHD. Non potendo fare tutto avrei scelto una delle due tipologie e ne avrei costruito 2/3 unità.
La mia preferenza per le LSS era motivata sia per ragioni di costi sia per il fatto che con 3 Santi + Garbiladi + Cavour (come piattaforma elicotteristica) la forza da sbarco mi sembra ancora ben coperta.
(A meno che con la L.N. la Marina non abbia approfittato per farsi finanziare la seconda Capital Ship… unità che poi non verrebbe replicata). -
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Allora, per quanto riguarda i costi (prendete tutto come un grosso "probabilmente" e "verosimilmente" basato su voci che mi sono arrivate): le PPA F non costeranno 800m. Sull'ultimo comunicato Fincantieri vi è scritto che il totale degli ordini del Programma Navale è circa 5.4 miliardi. Sappiamo che la LHD costerà circa 1.1M, la LSS non dovrebbe costare molto oltre i 450m (ma non posso esserne ovviamente certo), le UNPAV si diceva circa 20m ad esemplare ma probabilmente sarà più alto di diversi milioni (ma anche qui, non posso esserne certo), quindi diciamo oltre 55m totali per UNPAV.
Da questo comunicato sappiamo che 6 PPA e 1 LSS costeranno in totale 3.6M, togliendo i 450m della LSS si avrebbero che 6 PPA costerebbero 3.15M, che da un costo di 525m ad esemplare (quindi un semplice 3.15/6 senza far conto della versione).
1.1M+0.055M+3.15M+0.45M = 4.80M (approssimativi, ovviamente) quando resterebbe per la 7a PPA ordinata? 600m
0.60+3.15=3.75 Ma ATTENZIONE, per errore... verosimilmente (
) è qualche decina di milioni in meno, il restante dovrebbe appartenere alle altre costruzioni.
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Rileggendo il comunicato di Selex, questa sarà la novita epocale per l'industria italiana
radar multifunzionale Active Electronically Scanned Array a quattro facce fisse bi-banda (dual band radar - DBR) nelle bande C e X,. -
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Insomma i PPA costano come le Fremm, quindi non hanno alcun senso! Se si volevano (per oscuri motivi incomprensibili) altre fregate era sufficiente continuare la produzione delle Bergamini. Se non si era soddisfatti del prodotto, non si sarebbero dovute impostare le ultime quattro...
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Le FREMM non si vendono, con i PPA l'industria evidentemente spera di avere migliore fortuna. . -
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Non si vendono perché costano troppo, se avessimo fatto un prodotto più economico, un vero pattugliatore magari declinabile in fregata leggera, avrebbe avuto senso, ma così è un'inutile doppione ugualmente invendibile! D'altronde se può svolgere il compito di un DDG, non può essere economico!!! 10x
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.Non si vendono perché costano troppo, se avessimo fatto un prodotto più economico, un vero pattugliatore magari declinabile in fregata leggera, avrebbe avuto senso, ma così è un'inutile doppione ugualmente invendibile! D'altronde se può svolgere il compito di un DDG, non può essere economico!!! 10x
Condivido e sottoscrivo.... -
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La domanda credo sia già stata posta, ma sempre attuale.
Nella somma indicata nella legge navale sono inseriti anche importanti programmi di ricerca e sviluppo per nuovi radar e sistemi elettronici, non destinati solo ai PPA? Se è così il costo delle navi previsto non è quello indicato, ma dovrebbe essere minore.. -
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Questo che segue è diciamo un excursus sulla Legge Navale e sui suoi obbiettivi e indirettamente una risposta ai post in Pagine di Sottomarini, scusatemi per la Lunghezza.
Ok ragioniamo per gradi, altrimenti non si finisce più:
Nel Programma Navale quali sono i punti critici localizzati dalla MMI?
-Numero insufficiente di navi che entrano in servizio a fronte di un alto numero di navi che escono.
-Necessita di mantenere e promuovere le maestranze e le proprie conoscenze, che senza un numero concreto e congruo di costruzioni si rischierebbe di perdere e difficilmente si riuscirebbe a ricreare in tempi brevi se non mai.
-Navi anziane, ormai obsolete, costose da mantenere, scomode e poco o per nulla adatte ai nuovi scenari.
Chiarito questo, quali sono le urgenze e quali sono, anche considerando le unita previste prima del Programma Navale e le unita che in ogni caso resteranno in servizio per almeno 10 anni, le questioni posticipabili? Le navi previste e che stanno entrando in servizio sono: 2 SSK Todaro 2a serie, 10 Fregate Classe Bergamini (4 ASW, 6 GP, o forse 4 GP e 2 AWW), le unita entrate in servizio negli ultimi 10 anni sono: Portaerei Cavour, 2 Cacciatorpediniere Classe Doria, 2 SSK Classe Todaro, le unita che usciranno dal servizio fra almeno 10 anni: 2 SSK Sauro, 1 LPD San Giorgio, 1 AOR Etna, le unita che dovrebbero già essere state dismesse o sono in stato precario Magagni e Anteo. Non cito le Corvette, Soldati, DLP e Garibaldi, perché il sostituto è già previsto, oltre che per semplificare il ragionamento generale.
Cosa prevede il Programma Navale: 16 PPA (10 autorizzate di cui 3 Full e 7 Light, 7 finanziate di cui 2 Full e 5 Light), 2/3 LHD (1 finanziata, consegna prevista 2021/2022) , 2 LSS (1 finanziata), 2 UNPAV (finanziate). Questi i certi. Vi sono poi l'intenzione di portare ad almeno 8 gli SSK, che probabilmente si concretizzerà, come da fonti internazionali, nell'acquisto di due ulteriori U212A.
Gli SSK sono certamente un elemento critico, fino a non troppo tempo fa l'intenzione era di mantenere in servizio solo 6 SSK, quindi l'annuncio di volerne almeno 8 è decisamente un passo avanti. Il programma Navale è stato però finanziato grazie ad alcuni fattori spendibili: Dual-Use, chiusura cantieri, innovazione tecnologica, ciclo economico virtuoso, soldi che tramite tasse e indotto rimangono in Italia, senza di questi, come dicono gli inglesi, NO WAY, non ci sarebbe stata nessuna possibilità di avere 5.4 miliardi di € per un Programma Navale straordinario e non è una cosa peregrina ne scontata. Parlando con molte persone non appassionate, l'idea di associare il rinnovamento della Flotta a questi fattori è semplicemente suonato geniale e convincente. Le Forze Armate servono il paese, è quindi giusto che abbiano un ruolo anche nella società civile. I tempi per cui le FA servivano solo a fare la guerra sono finiti.
Ma ora parliamo delle allergie: La questione F35 ha dimostrato quando sia semplice manovrare l'opinione pubblica, inoltre ha dimostrato anche un altra cosa: Gli Italiani sono allergici agli aerei più delle navi. Il Programma Navale è tutto sommato passato in sordina, le critiche, ad eccezione dei forum di appassionati, sono state quasi nulle, ma in termini di popolarità, la Marina ha sfondato tutti i record. Certamente l'operazione Mare Nostrum, la situazione nel canale di Sicilia e nel Nord Africa hanno aiutato non poco, ma anche il fatto di aversi ingraziato lavoratori e sindacati non è stato da meno, cosa che ha evitato che si creassero gruppi NO-PPA o simili.
Presa come assodata questa allergia, era fattibile in sede parlamentare proporre l'acquisto di MPA? La risposta è NI ed è stato fatto. Il CSMM aveva infatti proposto l'acquisto di ulteriori 16 SH101 da basare a terra per sostituire gli Atlantique. Non è una soluzione ottimale, ma vista l'allergia per gli aerei e visto che l'AM (che avrebbe il controllo di eventuali MPA ad ala fissa) non è con tutta probabilità interessata a dei veri MPA (vedasi i P72, che alla fine sono un costosissimi ISTAR), è sempre meglio che non proporre nulla. Quindi non è vero che non si è interessanti, semplicemente non si avevano carte da giocare per il loro acquisto.
E ritorniamo agli altri dolori: Gli SSK. Eh già, perché i politici li considerano inutili e ne hanno chiesto più volte la vendita/ridimensionamento/alienazione della Flotta... l'ultima volta proprio durante un audizione del CSMM sul Programma Navale al senato. In quell'occasione il CSMM ha spiegato che gli SSK sono strumenti indispensabili per l'inteligence e per la Marina, ha inoltre spiegato che l'idea è quella di mettere in cantiere una nuova classe di SSK NG in futuro e di mantenere almeno 6 SSK in servizio. Le ultime affermazioni del CSMM parlano di mantenerne almeno 8 SSK e fonti estere (janes) riferiscono che c'è un interesse per ulteriori 2 U212A. Ma veniamo alla questione principale: era possibile inserirli nel Programma Navale fin dall'inizio? Preso atto delle posizioni della politica e del probabile poco interesse industriale... no, non era possibile. Cos'è cambiato quindi dall'audizione del CSMM davanti alla commissione in senato? Due nomi: Russia e Turchia.
Passando alle Ausiliarie: Magnaghi e Anteo. La linea da alcuni anni è che il sostituto di tutte e due le navi sarà una singola unita polivalente da 8000 o più tonnellate. Inoltre, tale nave sarebbe cofinanziata dal CNR e sarebbe in grado di operare nelle acque dell'Antartide per supportare le missioni nazionali. Fin dall'inizio si è pensato che la nave dovesse essere finanziata con fondi ordinari e non straordinari. Il problema che pur essendo i fondi previsti ormai da quasi 8 anni, lo stanziamento in bilancio è stato rimandato. Le due navi però stanno invecchiando ed è ormai chiaro che non si può più rinviare ulteriormente. Il CSMM in passato, se non ricordo male, aveva parlato proprio in commissione del loro sostituto, che sarebbe stato finanziata con il bilancio ordinario, ma pare che invece rientrerà nella seconda parte del Programma Navale. Qui c'è poco da dire, la Marina sono anni che chiede lo stanziamenti dei fondi in bilancio, ma per un motivo o per un altro, non avviene. Si poteva immaginare di ordinarla nella prima parte del Programma Navale? Forse si. Ma cosa avrebbe voluto dire per il resto del programma? Basta analizzare i ruoli che andrà a supplire la nave, per capire cosa avrebbe comportato: Se il ruolo idrografico potrebbe apparire certamente come Dual-Use (in quanto senza le idrografiche non sarebbe possibile realizzare le carte di navigazione necessarie alla navigazione dei mercatili), il ruolo di nave Supporto e Salvataggio Sommergibili Sinistrati è, beh, meh, considerando l'avversione ai sommergibili da parte della politica. Opinione personale, si credeva che tale nave potesse mettere in forse tutto il resto, in un momento in cui il Programma Navale era partito a razzo, una nave che sta venendo rimandata di anno in anno, poteva risultare una palla al piede. In questa lettura, trovo sensato che tale nave venga finanziata o quando si libereranno le risorse residue attualmente impiegate dall'acquisto di nave Cavour (che se non ricordo male termineranno nel 2016) o che la si infili nella Seconda Parte del Programma Navale, che con tutta onesta, dubito che NON si farà. Il CSMM ha creato un attrazione fatale per cui perfino le altre FA non possono nulla. Anche la Terza Parte, seppur meno probabile, non vedo motivi contrari per cui non si debba realizzare.
E ora avviamoci alla fine: Mezzi San Marco. Sono davvero cosi urgenti? Valutiamo cosa sta succedendo nell'esercito: il CSME sta cercando di ottenere un trattamento simile a quello ricevuto dalla MMI, alcuni fondi arriveranno con il Cultura e Sicurezza di Renzi, ma saranno pochi e non si sa di preciso a cosa serviranno. L'EI ha espresso un requisito di 72 VBA per i Lagunari, confermando l'uscita del CIO per cui stavano attendendo un ordine di 72 VBA per EI e 72 per MMI. Evidentemente è ormai un questione di finanziamenti e tempo. Nessun errore strategico quindi, anche considerando che la prima LHD arriverà solo nel 2021/2022 e che le attuali Santi non potrebbero comunque imbarcarne un numero apprezzabile (è quasi 2 volte un M113 come peso e ha maggiori dimensioni, con un numero uguale di trasportati. Una santi porta 30 M113, il VBA ci starebbe abbastanza stretto e si ridurebbe il numero di trasportati... e ancora non si sa se il VBA manterrà il requisito di imbarco su C130 o come per il concorso dei Marines prenderà peso/diverrà più grande).
Edited by Badman FD - 19/12/2015, 05:31.
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