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.QUOTEQuesto che segue è diciamo un excursus sulla Legge Navale e sui suoi obbiettivi
Ricostruzione davvero ineccebile e convincente, complimenti davvero.
Ma rimane la domanda: perché? Una MM così, per fare cosa? E sopratutto, in base a decisioni di chi?
Esprimere queste domande non significa fare del "bastiancontrarianismo" a prescindere. Semplicemente, sarebbe bello capire.. -
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purtroppo siamo sempre nel campo delle ipotesi
però mi soffermerei sulla sua ultima domanda.... Chi ha deciso? Intendiamoci, De Giorgi ha fatto un lavoro straordinario e il paragone con Tirpitz (anche se su scala diversa) non mi sembra inopportuno....
Però mi manca "qualcuno"... tutto questo lavoro non può essere il risultato di un uomo solo per quanto capace. Quanta gente e chi c'è dietro De Giorgi, dentro e fuori la Marina?. -
romano_fd.
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Io lo paragonerei più a Cavagnari... . -
.Ricostruzione davvero ineccebile e convincente, complimenti davvero.
Ma rimane la domanda: perché? Una MM così, per fare cosa? E sopratutto, in base a decisioni di chi?
Esprimere queste domande non significa fare del "bastiancontrarianismo" a prescindere. Semplicemente, sarebbe bello capire.
Grazie mille, non immagina la felicita di sentire simili complimenti da Lei, Sig. Ebonsi. E chiedo scusa a Lei e agli altri amici per gli infiniti errori grammaticali e di sintassi di cui mi sono reso conto solo ora all'ennesima rilettura e che probabilmente ho corretto solo in parte.
E partendo dalla fine del suo messaggio, no, non è fare il bastian contrario, ma sinceramente non saprei da dove iniziare. Ci provo e vediamo dove arriviamo.
Il mio precedente intervento è anche molto superficiale, non credo di aver scalfito l'1% della realtà del Programma Navale. Come spesso accade sulle faccende che avvengono in Italia, si deve aspettare che qualcuno ci scriva un libro per sapere veramente cose successo.
Ma anche a costo di prendere grosse cantonate, proviamo a fare qualche ipotesi ed esprimere qualche opinione:
Sono convinto che l'idea di una nuova Legge Navale non sia partita con l'iniziativa dell'Ammiraglio De Giorgi o quanto meno non è stato lui da solo a concepirla nella sua attuale forma. Sicuramente, e non potrebbe essere altrimenti, il lavoro concettuale per questo Programma Navale va avanti da almeno un ventennio. Ricordiamo i tentativi di ottenere 4 DLP anzi di 2, prevedendo la sostituzione anche dei due Incrociatori Doria o l'intenzione iniziale di schierare 6 Orizzonte oppure le varie proposte di ibridi LHD/CV che poi hanno portato alla Cavour e che in un certo qual modo troveranno applicazione nella LHD, che abbiamo svelato nelle pagine del forum.
C'è anche un elemento che forse alcuni sottovalutano e cioè l'effettiva necessita di essere se non i più forti, i più flessibili nel mediterraneo, cioè di avere sufficiente forza da far spostare gli equilibri di una situazione semplicemente mostrando la bandiera. Ed è questo il concetto che secondo la mia modestissima opinione si intende con Leadership nel Mediterraneo più volte richiamata dall'Ammiraglio De Giorgi.
Insomma, le idee c'erano e anche le diverse opzioni. Pensiamo inoltre anche all'evoluzione avuta dal documento cileno alla presentazione del Programma Navale, da una situazione pessimista che sembrava andare verso il disastro capacitativo, per via degli altrettanto disastrosi bilanci, a una situazione positiva, che che fa uso come fosse una leva degli uguali e anzi peggiori bilanci, delle mutate esigenze e delle missioni in cui la Marina è attualmente immersa. In situazioni critiche si dice che l'uomo aguzzi l'ingegno, ma qui si va oltre al semplice ingegno, grazie all'impegno del CSMM De Giorgi e di tutta la Marina, si è arrivati a un vero e proprio miracolo.
Ma ecco che la risposta alla sua domanda, Sig. Ebonsi, si dimostra un vero e proprio mistero per me. Parzialmente, credo vi si potrebbe rispondere come da precedente escursione in questo post, ma rimarrebbe incompiuta, effettivamente, in base a decisioni di chi?
Le idee anche su questo ci sono, ma sono complicate all'assurdo e mi è difficile esporle, ma ci provo lo stesso: L'idea che il governo abbia deciso di propria iniziativa e non su proposta mi sembra decisamente difficile, ma considerando chi siede ora su quella poltrona e che già prima probabilmente aveva un influenza per cosi dire "compiuta" che in qualche modo ricorda quella di un uomo del dopo guerra, che ha creato un impero per l'Italia, partendo da liquami che inizialmente doveva solo liquidare, mi spingo quindi a ipotizzare che anche tramite un impegno dell'industria, abbia avallato o spinto perché si concretizzasse tale programma. Tripiz per me ha anche il suo Kaiser. Mi rendo conto tuttavia che è un ipotesi decisamente inusuale e che probabilmente mi attirerò le risate di molti (e anche qualche insulto), ma il mio messanger è sempre aperto!
Per fare cosa, credo si possa ipotizzare guardando non solo a Sud, ma anche all'Europa stessa. Mi spiego: Ricollegandomi al concetto di leadership che ho espresso prima, cioè l'idea che si possa variare gli equilibri di una situazione/crisi con il solo mostrare bandiera è in realtà probabilmente già dimostrato. Leggasi le indiscrezioni delle ultime ore (ok, mesi e oltre) per cui la guida della missione in Libia è in mano all'Italia e non a Francia o Gran Bretagna, che pure sembra parteciperanno ad essa. Cioè, la presenza di una missione navale nazionale e una missione navale Europea a guida Italiana, ha costretto altri paesi europei a riconoscere il ruolo italiano sul Dossier Libia. Che poi dimostra anche che il fare, anche se silenzioso, in politica estera conta quanto e forse più della presenza in qualche consiglio.
I miei due centesimi direi che li ho spesi tutti.
Edited by Badman FD - 19/12/2015, 05:21. -
madmikeFD.
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Si, e siamo sempre nel campo delle ipotesi. Poi come detto altrove, 'se qualcuno chiama noi ci siamo', ma non si capisce, ancora, chi chiama e per fare cosa.
Ed è questo l'enorme punto interrogativo.
Ad oggi, non si capisce ancora questa Marina che compiti avrà, mentre la marina del De Giorgi padre, i suoi compiti li aveva inquadrati benissimo.. -
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Tirpitz costruì la Hochseeflotte con un unico scopo: mettere in discussione la superiorità assoluta della Royal Navy. Per essere più precisi: non per insidiare il primato di RN, ma per avere una flotta di dimensioni tali che, se si fosse arrivati ad uno scontro, la RN avrebbe anche vinto ma ne sarebbe uscita così menomata da perdere la sua superiorità navale nei confronti delle altre flotte. Scopo del deterrente, agli occhi di Tirpitz, era costringere UK a lasciare alla Germania campo libero nell'Europa continentale.
Se vogliamo paragonare De Giorgi a Tirpitz e non a Cavagnari (che perseguì un "navalismo" fine a se stesso e mancò, di quanto ne sappiamo, di un vero disegno strategico), bisogna ricostruire quelle che sono le idee di De Giorgi. Idee che necessariamente non possono essere espresse liberamente dal De Giorgi, non nell'Italia del politically correct e di fronte ad un sostanziale rifiuto di comprendere i problemi della difesa da parte dell'opinione pubblica (come siamo diversi da UK e Francia in questo).
Per questi motivi è ingiusto dare a De Giorgi la colpa di non esprimere le sue vere idee strategiche. Essenzialmente non può farlo per vincoli di politica interna. Però questo significa anche non poter escludere che queste idee manchino del tutto (e torniamo al navalismo di Cavagnari....).
Ragionando per ipotesi mi verrebbe da dire che il Mediterraneo non è più quel lago NATO che era fino agli anni '2000. Turchia, Egitto, Algeria stanno fortemente crescendo. La Libia rischia concretamente di diventare un failed state. Non è da escludere che regimi islamici prendano il potere in alcuni paesi del Maghreb. E tutto questo vale anche per il Mediterraneo allargato.
Inoltre, e collegato a tutto ciò, gli USA si stanno progressivamente disimpegnando dal MO. In effetti un ruolo per MMI e per l'Italia in generale c'è quindi. Però riuscire da questi elementi a costruire un disegno strategico complessivo non è facile.. -
madmikeFD.
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CITAZIONEIdee che necessariamente non possono essere espresse liberamente dal De Giorgi, non nell'Italia del politically correct e di fronte ad un sostanziale rifiuto di comprendere i problemi della difesa da parte dell'opinione pubblica (come siamo diversi da UK e Francia in questo).
beh, insomma.... resto sull'argomento con le mie forti perplessità.
Ma soprattutto: come gia fatto notare, Tirpitz era il 'braccio' di una visione strategica nazionale che non aveva certo creato lui.
Qui, manca questo passo essenziale. E temo , come ho gia detto da un paio di anni, che alla fine il disegno strategico manchi non solo a livello governativo.
Ma anche a livello MM.
Si parlava di missioni in alto mare, ora di controllo dl Mediterraneo.
L'idea è che ci si adatti alla situazione contingente per dire 'io ci sono', ma a quel punto va bene tutto e il contrario di tutto.. -
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Se il disegno strategico manca facciamolo noi.
Quali compiti dovrebbe poter svolgere la Marina Militare?
Personalmente resto da sempre convinto che prima di pensare a squadre navali in giro per il mondo andrebbe garantito il controllo del Mediterraneo, a cominciare da quanto c'è sotto i mari. Tutto il resto dovrebbe venire dopo.. -
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Disegno strategico e politica.
Giusto o sbagliato che sia, in Italia i disegni strategici sono raramente fatti dalla politica, al netto della propaganda ovviamente. Per dirne una: la gestione del debito pubblico è frutto di un disegno strategico di lungo periodo fatto dai tecnici del MEF (in particolare le scelte breve / lungo termine).
Per dirne un'altra: buona parte della nostra politica estera mi aspetto non sia decisa da Gentiloni, ma dai tecnici del Ministero degli Esteri.
Si parla ovviamente di scelte e decisioni che non hanno effetto sulla burocrazia stessa. Per esempio: le scelte fatte su magistratura ed istruzione hanno effetto sui burocrati e su chi lavora nel settore. Sia quindi che si lasci quel mondo all'autogoverno (magistratura) sia che la politica imponga al settore la propria visione strategica (istruzione), comunque sia va a finire alla membro di segugio.
Difficile quindi che il mondo militare si riformi da se (organico, ausiliaria ecc..). Però una visione strategica di lungo termine di politica navale mi aspetto che sia MMI a formularla, molto più che Renzi o la Pinotti. E mi aspetto che questa visione sia più o meno corretta. E, infine, credo non sia un qualcosa che MMI intenda discutere in pubblico, perchè l'opinione pubblica italiana non riesce (purtroppo) a discutere di scelte militari in modo serio come succede in molti altri paesi occidentali.
E questa visione strategica di MMI è un qualcosa di nuovo perchè recenti sono gli sconvolgimenti che ci sono stati nel Mediterraneo e ancora più recente è la decisione USA di ritirarsi dalla gestione diretta e in prima linea della politica estera del MO.
Tutto questo per dire che:
- non credo il governo abbia coscienza di una visione strategica in termini di politica navale
- è probabile che invece MMI ce l'abbia questa visione, ma non la esprime chiaramente per questioni di politica interna.
- non si può escludere però che anche MMI navighi al buio e quello di De Giorgi sia solo un navalismo alla Cavagnari. -
madmikeFD.
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CITAZIONEE, infine, credo non sia un qualcosa che MMI intenda discutere in pubblico, perchè l'opinione pubblica italiana non riesce (purtroppo) a discutere di scelte militari in modo serio come succede in molti altri paesi occidentali.
Ma non si tratta mica di questo: non lo si discute manco nelle sedi dedicate.
Insomma: ad oggi, il PERCHE' di questa flotta è solo, e forse, nella testa di De Giorgi.
Perchè anche leggendo Rivista Marittima, vero house organ da un paio di anni, e i vari interventi che si susseguono, le motivazioni non sono mai state espresse.
Ad oggi, vi è stata una riconosciuta capacità di farsi finanziare: per cosa, non si sa.. -
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Cito da Forum RID, utente Leviathan. CITAZIONEOggi De Giorgi, in occasione del varo di Nave Rizzo, ha parlato di una richiesta di altri 5 miliardi per la seconda tranche della legge navale ed il proseguimento del programma U212A con la costruzioni di altri battelli, dichiarando l'arma subacquea imprescindibile.
Aspettiamo quindi che esca l'intervento completo!. -
dott.Piergiorgio.
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Anch' io aspetto l' allocuzione completa, soprattutto sul fronte "Leadership del Mediterranneo".... 
Saluti,
dott. Piergiorgio.. -
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Il mio riferimento (ipotetico) a Tirpitz si riferiva non solo alla visione strategica (che c'era allora, e sperando che ci sia anche adesso), ma anche alle raffinate tecniche di gestione dell'opinione pubblica e del potere politico del Parlamento (fattori non trascurabili nemmeno nella Germania guglielmina).
A parte gli straordinari entusiasmi (e i relativi risultati) ottenuto con il semplice espediente della creazione della Lega Navale, la chiave finanziaria per lo sviluppo della Hochseeflotte fu la geniale trovata della "Legge Navale", Il Flottengesetz. Né la Marina, nè lo Stato Maggiore, né lo stesso Kaiser si sognavano di imporre al Parlamento di scucire senza fiatare i soldi necessari per la costruzione di tante navi: nel pieno rispetto dell'autorità dei rappresentanti del popolo democraticamente eletti, erano questi ultimi a dover decidere di quante navi e di quale tipo dovesse disporre la Marina, e quindi a stanziare i relativi fondi. Va da sè che una volta presa la decisione, le successive sostituzioni per limiti di età venivano finanziate in modo automatico e senza necessità di alcun dibattito, ma beninteso tenendo conto degli sviluppi tecnologici: era quindi logico che, poniamo, quattro guardiacoste corazzati venissero sostituiti da altrettante corazzate monocalibro, o sei incrociatori protetti da altrettanti incrociatori da battaglia.
Ho come l'idea che De Giorgi, con la perenne tiritera delle tante navi da sostituire, miri ad un Legge Navale (o serie di Leggi Navali) sullo stesso schema. E sin qui, niente da obiettare, anzi tanto di cappello e grazie: se riesce a dare al paese una Marina forte e capace, in barba a pacifinti e "beancounters", onore a lui.
Ma rimane la domanda: cosa ci facciamo? Tirpitz mirava, come è stato esattamente ricordato, al deterrente: e credo che le persone che nella Germania di allora capivano sino in fondo questo concetto, e lo condividevano, si potessero contare sulle dita di una mano (e non sono del tutto sicuro che il Kaiser fosse tra loro). Ma De Giorgi, a cosa mira? O davvero è un Cavagnari, e non mira a nulla oltre allineare tante belle barchette in fila?. -
.CITAZIONEMa De Giorgi, a cosa mira?
Mein Herr, questa è precisamente la domanda. La prova ad azzardare un'ipotesi?. -
.QUOTELa prova ad azzardare un'ipotesi?
No, non ci riesco. Le mie uniche informazioni dirette dall'interno della MM (da cui alcuni miei post che sono stati rimossi, per motivi che peraltro accetto) provengono da persone, che non amavano e non amano affatto De Giorgi e le sue idee, e i cui giudizi e interpretazioni debbono quindi essere presi con beneficio d'inventario.
Azzardarsi a fare ipotesi basate solo sul "a me sembra che..." non sarebbe intellettualmente onesto. Ma quanto meno, possiamo cominciare con lo sgombrare il campo da alcuni "inciampi". A questo punto, è infatti plataealmente evidente come il "dar lavoro ai cantieri" non sia lo scopo o uno degli scopi, come sembrava di poter sospettare, ma soltanto un mezzo, sullo stesso piano della manfrina circa il "dual use".
Non è che manchino le idee, circa quello che l'Italia potrebbe o dovrebbe fare con la flotta che De Giorgi sta cercando di far costruire. La fonte di tutti i dubbi risiede invece nella totale mancanza di un qualsiasi collegamento, anche solo sotto forma di indizi, tra un programma di costruzioni navali che potrebbe ben essere definito come frenetico, e gli orientamenti strategici della politica estera e di difesa del paese.
E torniamo quindi al precedente di Tirpitz. Per i piani e gli obiettivi del Grande Ammiraglio, era del tutto indifferente che le élite militari e politiche della Germania, e addirittura anche della stessa Marina, comprendessero sino in fondo la logica del deterrente navale: tutto quello che serviva era che facessero costruire navi su navi, sinché gli Inglesi arrivavano a comprendere che uno scontro con la Germania avrebbe posto fine al loro dominio dei mari e quindi doveva essere evitato (che poi le cose abbiano funzionato al contrario, è un'altra faccenda).
E' forse possibile che De Giorgi si stia muovendo lungo linee grosso modo simili? Che miri ad una qualche funzione della flotta, che prescinde dalla capacità/volontà del potere politico di usarla a dovere?.
Discussione sulla Legge NavaleAtti, lato finanziario etc |
