-
.
L'anomalia di questi PPX è ampiamente confermata dal fatto che ipotetiche unità simili a queste erano state già valutate quando fu programmato di acquisire i PPA, che proprio per soddisfare la capacità di coprire al meglio ogni esigenza nascevano dual use e in versioni diverse. Visto che si è già più volte sottolineato come siano i costi di sviluppo a far lievitare i costi, non si comprende da dove sorga l'esigenza di sviluppare in parallelo ai PPA questi pattugliatori, navi fisiologicamente già scartate in tempi recenti. Fossero intervenute novità di rilievo che rendono obsoleta la filosofia d'impiego dei PPA oppure constatato il fallimento o carenze di questi ultimi, potrei immaginare il ripiego su unità più modeste e proporzionatamente meno costose. Costi di esercizio e di acquisizione di poco inferiori, innovazione e complementarietà zero rispetto ai PPA, flessibilità, comfort, sicurezza della piattaforma ridotte in una misura che la differenza di dislocamento non può significare, ottimizzazione per compiti di appoggio a migranti o naufraghi ridotta del 50% se non azzerata. Capacità di combattimento, prestazioni e permanenza in mare, direi 70% se venisse almeno garantita qualche capacità ASW, dual use ridotto di un buon 50%, insomma costano un venti percento in meno e valgono (IMHO) 60% meno. Vorrei capire quali sono i vantaggi reali, al netto di un'economia tuuta da dimostrare. Meglio meno navi in grado di coprire molti compiti, che molte in grado di fare poco. O si desidera porre un freno ai vantaggi strategici offerti da una buona scelta, oppure ci sono semplici disonesti interessi economici. Qualcosa è forse cambiato in peggio? sarà solo la sensazione di un complottista? chissà! . -
.
Provocazione.
Quanto ci costerebbe il dragaggio e l'adeguamento delle strutture a mare della base di Augusta?
Accogliere i PPA, nel numero originariamente programmato, in versione L, e naviglio sottile alla Guardia costiera. Questa mi piacerebbe come soluzione.. -
.No un attimo, le Minerva hanno fatto il loro sporco lavoro esattamente quanto i Comandanti. Chiariamoci, le Minerva si videro sbarcato parte dell'armamento perché il periodo era ben diverso (Ricordate? Era il periodo dei dividenti della pace) e i costi ingiustificati per il nuovo compito, ma nel ruolo improprio di pattugliatori hanno svolto al loro meglio i compiti assegnati. I Comandanti invece nascono dal principio con un ruolo ben preciso: Navi per sperimentare soluzioni innovative, dal sistema di combattimento alle forme stealth. E come pattugliatori nel mediterraneo hanno svolto e svolgeranno ancora per molti anni il proprio ruolo... Ma sono tutte piattaforme piccole e con limiti più o meno evidenti. I Comandanti nello specifico si ritrovano con le strutture per l'elicottero troppo piccole per gestire l'SH90, non sono adatte per permanenze troppo prolungate in mare e hanno limiti in alcune condizioni meteo-marine. Non hanno infine missili AA.
I PPX risolvono tutti questi limiti.
Non concordo, il fatto che MM abbia pronatmento eliminato queste unità prima delle più anziane Maestrale, qualcosa significa. Direi che il limite principale è la mancanza dell'elicottero indispensabile nelle attività di pattugliamento e soccorso.
I Comandanti possono anche essere considerate unità sperimentali, ma lo sono diventate in qanto a cavallo di due generazioni di navi e noncredo per scelta. Lo scopo dei Comandanti era sostituire gli Sparviero prematuramnte ritirati.. -
.
Che ci possano essere interessi industriali dietro queste navi, è ben più che probabile. Diverse settimane fa sono stato abbastanza vocale a proposito... Come detto mi farebbe rabbia se effettivamente non si completassero i 10 PPA. Da questo punto di vista, come detto, i PPX si trascinano una puzza dietro un po intollerabile. Ma vedremo come si evolve la situazione. . -
Relop.
User deleted
A noi i francesi bene non ne hanno mai portato. Si parla di costruirli insieme: un grand cadeau ai cantieri navali riuniti del XXI secolo.
Mi auto-censuro su questa discussione, troppe cose non mi piacciono di queste navi: premesse e probabili conclusioni.. -
.Non concordo, il fatto che MM abbia pronatmento eliminato queste unità prima delle più anziane Maestrale, qualcosa significa. Direi che il limite principale è la mancanza dell'elicottero indispensabile nelle attività di pattugliamento e soccorso.
I Comandanti possono anche essere considerate unità sperimentali, ma lo sono diventate in qanto a cavallo di due generazioni di navi e noncredo per scelta. Lo scopo dei Comandanti era sostituire gli Sparviero prematuramnte ritirati.
Mi scusi... MMI ha eliminato prima le Corvette perché non gli servivano come delle Fregate... Non centra nulla l'anzianità. Poi si, la mancanza dell'elicottero è negli scenari moderni una grossa pecca e mai scritto il contrario infatti.
I Comandanti sono NATI come navi sperimentali, tanto che il programma di cui fanno parte si chiama "Prototipi Navi" che siano poi anche pattugliatori è inconfutabile, ma non di meno sono navi concepiti dall'inizio per permettere all'industria di acquisire capacità che prima non avevano, ES: costruzione di sovrastrutture in composito (nave Foscari) e progettazione di unità con caratteristiche stealth.. -
Relop.
User deleted
Provocazione.
Quanto ci costerebbe il dragaggio e l'adeguamento delle strutture a mare della base di Augusta?
Accogliere i PPA, nel numero originariamente programmato, in versione L, e naviglio sottile alla Guardia costiera. Questa mi piacerebbe come soluzione.
A spanne, meno che andarsi ad infognare in un nuovo programma con parenti serpenti. In Sicilia ci sono fior di aziende che operano nel campo delle sistemazioni portuali. Idem al nord.. -
.
Premesso che i PPA inizialmente non mi facevano impazzire... a questo punto sarebbero sicuramente meglio avere altri PPA L con sola propulsione diesel che queste barchette...mille volte meglio. Non capisco il senso di tali unità... . -
.Provocazione.
Quanto ci costerebbe il dragaggio e l'adeguamento delle strutture a mare della base di Augusta?
Accogliere i PPA, nel numero originariamente programmato, in versione L, e naviglio sottile alla Guardia costiera. Questa mi piacerebbe come soluzione.
A spanne, meno che andarsi ad infognare in un nuovo programma con parenti serpenti. In Sicilia ci sono fior di aziende che operano nel campo delle sistemazioni portuali. Idem al nord.
Fino all'incirca al 2014 era praticamente impossibile dragare Augusta, ma non per la complessità dell'operazione, anzi, ma perchè il dragaggio del porto avrebbe comportato la rimessa in sospensione di migliaia di metri cubi di metalli pesanti presenti nei sedimenti fangosi. Se non ricordo male c'era stato anche un intervento della Procura della Repubblica tramite periti, che hanno dato parere negativo alla bonifica dei fondali a mezzo dragaggio, proprio per l’enorme pericolo rappresentato in termini di ridiffusione dei veleni nei fondali.
Vero? Falso? Non saprei, però ieri leggendo un quotidiano a Siracusa si leggeva a grandi lettere che ora invece è possibile.
Non sono un esperto di questo, però...... -
.
Attenzione a comparare i costi, i PPA sono del 2014/2015 quanto costerebbero nel 2025? Naturalmente mi riferisco agli ultimi 6,per le opzioni il prezzo è fermo.
Da quello che ho capito i PPA 8-10 saranno sacrificati sull'altare dei DDX, con i PPX la loro rinuncia non c'entra nulla.
Una domanda:su queste unità da seconda/terza linea è previsto un modulo vls da 8 e sui PPA L no... Possiamo finalmente dire che ipotizzare una nave da 5.800t senza un minimo di difesa missilistica era una gran cavolata o dobbiamo ancora ripeterci il mantra del 76mm onnipotente?
Edited by roscon - 15/4/2018, 14:31. -
.
Beh...immagino che sui PPL si sarebbe comunque trovato uno spazietto per uno/due vls per i Camm-er...che dovrebbero essere poco esigenti in termini di radar...un PPA L con soli diesel da 25 nodi, magari con il 76 mm al posto del 127 se proprio si deve risparmiare...a livello di piattaforma sarebbe mille volte più flessibile di questi PPX...e davvero costerebbe tanto di più, spalmando i costi su una serie produttiva numerosa? . -
.
Mi consenta sig. EnrFe, a me la storia che "i PPA L tanto poi.." sinceramente ha stancato, la Marina li ha pensati così:navi del XXI secolo da 5.800t con mille predisposizioni (che costano!) ma di base senza uno straccio di difesa AA che non fosse il 76mm (tra l altro sovraponte e non la versione standard con tutto quello che comporta). Ora i "fratellini" i missili AA li avrebbero, o qualcuno a suo tempo ha preso una grossa cantonata o come al solito si dice a pensando di fare z.
Tornando alla ipotetica configurazione dei PPX, se saranno come presentati (un plauso al disegnatore ed agli amministratori che nell ultimo mese sono infaticabili) i PPA nelle sottoversioni più basiche (L e L+) avrebbero poco senso, soprattutto la L.. -
.
Mi chiedo qual è lo scenario e il ruolo in cui e per cui dovrebbero operare queste "corvette" (che la presenza di Aster 15 e la potenziale predisposizione per VDS renderebbe tali in effetti). Se impiegate in aree dove una difesa antimissile seria è considerata indispensabile, allora sarebbe meglio che questa difesa fosse assolta da un PPA L+, senza contare che in uno scenario politico dove mutano gli assetti si può sempre nel volgere di due o tre mesi aggiornare un PPA L a PPA F, se lo scenario è quello più rilassato sul fronte militare, ma molto più impegnativo su quello del pattugliamento, uso protezione civile e assistenza naufraghi, una piattaforma da 5800 t e con 2 elicotteri è non solo ampiamente giustificata, ma quanto di meglio si possa immaginare rispetto ad un PPX, che non so bene su quali spazi interni e margini di crescita possa contare per supportare condizioni di emergenza che vanno oltre il pattugliamento. Maggiore permanenza in mare dunque, elicotteri che se necessario possono contare immediatamente su una nuova dotazione di Marte ER, 127 vulcano che serve a tenere ben lontane proprio quelle unità sottili e veloci da cui potrebbe scaturire la minaccia missilistica. Senza contare che poi il 127 è suscettibili di ulteriori sviluppi e flessibilità. Ripeto, se poi lo scenario richiede difese missilistiche antimissile e antiaeree, non vedo il vantaggio di farci stare queste navi al posto di un PPA F. Il ruolo che dovrebbero rivestire infatti non chiede difese missilistiche, ma un'autorevole presenza anti-superficie e un 3D che in questo caso vale 2 PPX, con le convenienze che avere un'unica piattaforma comporta.
Non vedo poi il dramma del 76 sovra-ponte che dovrà avere l'unico scopo su tutte le unità di svolgere compiti antimissile e che sicuramente sarà migliore di tanti 76 SR convenzionali. I ppx realizzano semplicemente misere economie sulla piattaforma, spesa sicuramente meno influente del CMS, sensoristica e sistemi d'arma. Delle auto smart accessoriate e carucce che diventano un must giusto perché hai l'autorimessa troppo piccola.. -
.
Mi sembra che il Sig. Relop sia stato fin troppo (tristemente) chiaro: Servono a sostituire le Floreal . -
.Mi sembra che il Sig. Relop sia stato fin troppo (tristemente) chiaro: Servono a sostituire le Floreal
Ma a questo punto, provocatoriamente mi verrebbe da dire: O.K. ne costruiamo quattro al posto dei PPA 15° e 16°, cioè tra sedici anni, giusto per non lasciare i francesi soli in questa impresa che parte già ora deficitaria...
Oppure, anche meglio, ci impegniamo per otto, e, poi, come ha fatto la MN con le FREMM dirottiamo i fondi lentamente su altre costruzioni (LPD, PPA, LSS) e, alla fine, con calma, ne prendiamo 4 a meno che qualcuno di questi quattro non faccia gola a Cipro, Bahrein, Malta o Barbados..
European Patrol Corvette (EPC) |
