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http://forumdifesa.forumgratis.org/index.p...topic=8&st=1665
MarcelloCITAZIONEE' in continua crescita. Non solo, guardi le poche volte che resta più o meno stazionaria. Il decremento maggiore negli ultimi anni (dal 1980) è stato dell'1.5% guarda caso nel 2009: il che è un forte indizio che la produzione dipende solo dalla domanda economica, senza vincoli dal lato dell'offerta.
Guardi che quella crescita è stata ottenuta andando a caccia di risorse sempre più marginali e costose. E adesso chi ha investito in quella caccia rischia di ritrovarsi col cerino in mano. Non rifarà quell'errore tanto prestoCITAZIONESe non ci fosse petrolio il barile sarebbe a 500 dollari e in salita, mica a 85 e in discesa....
Ma anche la domanda si adegua. Chiunque non si possa permettere di pagare 500$ chiude bottega e la pressione sui prezzi si reduce.
Madmike
Quindi lei mi dice che il petrolio sarebbe a 500 dollari, ma visto che aziende hanno chiuso è a 80?
Marcello
No, a 500$ non ci arrivi proprio, era per fare l'esempio. I consumi si cominciano a tagliare molto prima.
Madmike
Eh ho capito, ma se i prezzi scendono i motivi sono chiari.
E questo fa a pugni con inesistenti, allo stato, aumenti dei consumi mondiali.
www.eia.gov/petroleum/weekly/archiv...lysis_print.cfm
Edited by Rick FD - 16/11/2014, 13:01. -
Artigliere_FD.
User deleted
QUOTEEh ho capito, ma se i prezzi scendono i motivi sono chiari.
E questo fa a pugni con inesistenti, allo stato, aumenti dei consumi mondiali.
www.eia.gov/petroleum/weekly/archiv...lysis_print.cfm
No un momento.
Dal link, il passaggio che forse crea confusione è questo:
"....Compared to last month’s outlook, 2015 global liquid fuels demand in the November STEO declines by 200,000 barrels per day (bbl/d) to average 92.5 million bbl/d, reflecting a weaker global macroeconomic outlook...."
Quei 200 mila b/g di calo della domanda del 2015 sono da intendersi come un aumento minore di quello previsto fino al precedente STEO.
Mi spiego meglio.
L'utlimo STEO dell'Energy Information Administration, riporta i seguenti dati (milioni di b/g) sull'evoluzione della domanda.
2006: 85,158
2007: 85,883
2008: 84,467
2009: 84,700
2010: 87,349
2011: 88,488
2012: 89,140
2013: 90,484
2014: 91,383
2015: 92,497
Il precedente STEO stimava per il 2015 una domanda pari a 92,706 milioni di b/g. In sostanza si prevede che la domanda salirà meno del previsto (i 200 mila di cui sopra) , ma salirà comunque, e pure di molto. Servira un'altro Oman (non Quatar come scrissi erroneamente nel vecchio froum). Non dubito che ce la si farà anche il prossimo anno e quello dopo e dopo ancora......ma a fine decennio quando inizierà a venire meno lo shale-oli USA, ci vorrà una nuova Arabia Saudita, e oggi non c'è traccia di alcun paese che possa essere in grado di mettere sul mercato una tale capacità AGGIUNTIVA.
Anche il dato sul 2014, non essendo ancora terminato, è stato rivisto leggermente al ribasso (circa 80.000 b/g in meno della precedente stima).
E ha ragione il sog. Marcello, si va a caccia dell'impossibile per stare dietro alla domanda.. -
madmikeFD.
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Attenzione signori.... La legge della domanda e della offerta, con domanda crescente e offerta calante, e' una delle poche teorie economiche sicuramente funzionanti.
Il petrolio sta praticamente calando da due anni.. -
Artigliere_FD.
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QUOTEAttenzione signori.... La legge della domanda e della offerta, con domanda crescente e offerta calante, e' una delle poche teorie economiche sicuramente funzionanti.
Più che condivisibile. E questa legge è anche quella che determina il prezzo nel medio periodo (quello VERO cioè), al netto delle flutuazioni finanziarie di breve e brevissimo periodo.
Solamente grazie alle produzioni di greggio "estreme" si è riusciti a fermarei il continuo rialzo dei prezzi, che hanno iniziato a salire nella seconda metà dello scorso decennioQUOTEIl petrolio sta praticamente calando da due anni
Questi sono i prezzi del greggio WTI annualizzati, quindi depurati delle oscillazioni di breve periodo (quale secondo me è anche l'attuale correzione del greggio)
1986 15,05 $/barile
1987 19,20
1988 15,97
1989 19,64
1990 24,53
1991 21,54
1992 20,58
1993 18,43
1994 17,20
1995 18,43
1996 22,12
1997 20,61
1998 14,42
1999 19,34
2000 30,38
2001 25,98
2002 26,18
2003 31,08
2004 41,51
2005 56,64
2006 66,05
2007 72,34
2008 99,67
2009 61,95
2010 79,48
2011 94,88
2012 94,05
2013 97,98
Come si può notare, più o meno attorno al 2003/04, i prezzi hanno iniziato a salire in maniera sostenuta. Perchè? Perchè a fronte di una domanda in continuo aumento, il greggio "tradizionale" non era più in grado di tenere il passo. I conseguenti alti prezzi hanno aperto la strada a greggi meno facili, che stanno tamponando la situazione, riequlibrando domanda e offerta e assestando i prezzi su valori attorno ai 90$.
Prezzi che non sono per niente in calo
Anche il dato del 2014, non sarà molto diverso da quello del 2013
Ecco il parziale fino ad ottobre:
94.62 100.82 100.80 102.07 102.18 105.79 103.59 96.54 93.21 84.40
Il calo di quest'ultimo mese, non ha nulla a che fare con i fondamentali. Ancora un leggero ribasso e vanno fuori mercato milioni di barili/giorno.
L'attuale equlibrio fra domanda e offerta può al massimo garantire prezzi stabili, come infatti accade da circa tre anni, non certo che questi vadano giù a picco.
Ma comunque, ripeto, il problema non è oggi, ma un pò più in là quando, a fronte di una domanda sempre in crescita, sarà necesserio mettere in produzione milioni di b/g aggiuntivi che spingano la produzione fin sui livelli richiesti e contemporaneamente compensino l'inizio della fine dello shale americano e il declino dei giacimenti in produzione.
Quel pò più in la non è fra 30 anni... è domani.
E che ci sia un problema grosso in avvicinamento, sono proprio quei prezzi a dirlo, anche se in questi giorni sono in calo. Pericolosamente in calo dico io, perchè se vanno fuori mercato 2 o 3 milioni di b/g di in maniera brusca, quegli stessi prezzi partiranno verso l'alto in verticale.. -
Comneno.
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Si, quello che osserva, sig. Artigliere, è vero però... ricordiamoci che il petrolio è quotato in dollari ed il valore del dollaro non è oggettivo e stabile nel tempo. Un dollaro non è un metro, non è un grammo, non è un secondo. E' la moneta dell'economia di un paese, che può apprezzarsi o deprezzarsi a seconda delle politiche monetarie. Quello che ci appare come un aumento del prezzo del petrolio, lo potremmo anche leggere al contrario, come un deprezzamento del dollaro. (Del resto basta guardare la bilancia commerciale americana per rendersi conto che gli USA hanno una posizione che potremmo definire "al vertice della piramide" consumano più beni e servizi di quanti ne producano, ed il saldo di questo fenomeno è una marea di dollari che va a riversarsi nei forzieri delle banche arabe ed dell'Estremo Oriente).
Personalmente, non credo che ci sia stato solo un rincaro del petrolio o solo un deprezzamento del dollaro, ma che i due fenomeni abbiano concorso a determinare le quotazioni attuali. Questa doppia variabilità forse non ci consente, basandoci solo sui prezzi, di trarre conclusioni su una futura abbondanza/scarsistà della materia prima.... -
romano_fd.
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Certo, una parte del prezzo riflette il processo inflattivo e di svalutazione, ma il punto rimane: il dollaro si è certo svalutato negli scorsi anni nei confronti delle principali valute, ma ultimamente tiene.
L'unica valuta che ha grosse chance di rivalutarsi sul dollaro è lo Yuan cinese, storicamente sottovalutato rispetto al suo valore reale.
E vorrei ricordare he ancora pochi anni fa si diceva che il petrolio passate le tensioni politiche dell'epoca sarebbe sceso sotto i 50 dollari al barile, qualcuno parlava di scendere sotto i 40$.
Si attribuivano i prezzi di allora (prima della crisi finanziaria del 2008) alle tensioni in medio oriente, al blocco della produzione irachena ecc.
La produzione irachena dopo un decennio è ripartita, c'è stata la crisi del 2008 che ha rallentato per almeno due anni, se non proprio bloccato, la crescita economica mondiale (ricordiamo quando tre anni fa si stava ad aspettare i dati sul PIL cinese, ultima locomotiva mondiale rimasta in moto?).
Ma questi prezzi non calano. Oggi si presenta come scenario di calo vertiginoso il petrolio aa 80$ al barile.
Qualcosa non torna, ma in effetti penso anche io che sia legato lle oscillazioni valutarie: nei passati dieci anni, c'era una singolare sincronia nel medio periodo tra le oscillazioni del prezzo del petrolio e il cambio dollaro/euro, quasi che il petrolio fosse prezzato in dollari ma poi quello che contava era quanti euro si potevano comperare con il ricavato del famoso barile di petrolio.
Oggi mi viene il sospetto che il nuovo benchmark sia il cambio dollaro/yuan, il Governo cinese sta marciando deciso verso una convertibilità più o meno libera della propria valuta, e anche a questo scopo ha avviato il processo di unificazione tra le borse di Shangai e di Hong Kong.
Una rivalutazione sostanziae dello yuan è nell'ordine delle cose a meno di sconvolgimenti economici che al momento non si vedono.
E forse il mercato del petrolio ha già scontato in parte quanto ulteriore potere d'acquisto i cinesi saranno in grado di riversare sul mercato degli approvvigionamenti energetici.
Magari in queste settimane c'è un raffreddamento dei prezzi, ma temo che tempo un anno riprenderanno a correre, giusto il tempo che lo yuan guadagni quella manciata di punti base sul dollaro che sarà conseguente alla entrata a regime delle nuove politiche finanziarie e valutarie cinesi.. -
....
Ma comunque, ripeto, il problema non è oggi, ma un pò più in là quando, a fronte di una domanda sempre in crescita, sarà necesserio mettere in produzione milioni di b/g aggiuntivi che spingano la produzione fin sui livelli richiesti e contemporaneamente compensino l'inizio della fine dello shale americano e il declino dei giacimenti in produzione...
sig Artigliere, l'ha scritto due volte, lo shale USA finirà a fine decennio, o "inizierà a finire", cioè tra cinque o sei anni....
lei sta praticamente annunciando una catastrofe mondiale, senza shale si torna in pieno post picco di Hubbert, e senza una vera alternativa già pronta.
Ma qual'è la sua fonte?
Edited by pilotadelladomenica - 18/11/2014, 07:56. -
madmikeFD.
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i produttori di shale. Un giacimento dura circa due anni, o si trivella qualsiasi cosa o è un bluff. Basti leggere i post (sul vecchio forum) che postai la scorsa settimana riguardo alla bolla finanziaria che sta dietro allo sfruttamento dello shale. . -
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Piú tardi mi rileggo i suoi interventi sul vecchio foro.
Ma finora non avevo letto che ci fosse certezza che lo shale usa fosse un fuoco di paglia,, timori tanti ma certezze nessuna.
E poi quale shale? Oil? Gas? Tutti e due?
Se la cosa fosse vera avrebbe implicazioni geosociopolitiche enormi. E sarebbe dietro a tanti avvenimenti di oggi.
Quindi torno alla domanda al sig. Artigliere. Fonte?. -
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Gli americani hanno riserve (nel 2013) per 665.000 miliardi di piedi cubi di shale gas, i canadesi per 573.000 e, udite udite, i cinesi per 1.115.000. Le riserve mondiali ammontano a 7 milioni di miliardi di piedi cubi.
Anche se queste riserve non hanno lo stesso grado di certezza di quelle tradizionali (una riserva di petrolio tradizionale è un giacimento certo ed economicamente estraibile, per lo shale gas sono proiezioni) è un fatto che la produzione americana non ha fatto che crescere (10.000 miliardi di piedi cubi nel 2012, notare il rapporto tra produzione annuale e riserve presunte).
Questo set di slides porta i dati tra i più aggiornati che ho trovato: www.imf.org/external/np/res/commod/pdf/ppt/Sieminski.pdf
Gli USA, per intenderci, diverranno esportatori netti a breve e, per quanto possano essersi sbagliati sulle proiezioni delle riserve, se anche solo la metà delle riserve americane di shale gas è reale, gli americani al ritmo del 2012 e senza scoprire un litro di petrolio nuovo possono andare avanti più di 30 anni ancora.. -
Artigliere_FD.
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Si parlava di petrolio quindi davo per scontato che per shale si intendesse oil e non gas. I ragionamenti sullo shale gas non hanno a che fare con quelo di cui si discuteva.
Quanto al "finisce" o inizia a finire, direi che stante le dinamiche estrative dello shale oil, non cambi molto. A fronte di una rapida crescita nella produzione, i giacimenti dei shale oil si caraterizzano anche per un rapido calo una volta passata la capacità estrattiva massima.
Poi penso che sia impossibile per chiunque stabilire se sarà il 2021 piuttosto che il 2020 o il 2022. Ma infatti il punto non è quello.
Quanto alle fonti, non posso certo mettere il link ad un documento ufficiale delle varie agenzie che si occupano di energia o delle major petrolifere, perchè semplicemnete non esistono e non esisteranno mai.
Però anche attraverso quei canali comincia a filtrare qualcosa. L'Energy Information Administration, traccia scenari per lo shale oil USA che vedo un massimo produttivo attorno agli inizi degli anni 20. Si mantiene ancora cauta sul dopo, ipotizzando un calo della produzione lentissimo, cosa che sembrerebbe però in contrasto con la geologia dei giacimenti di shale oil.
Ma la conferma più importante la si ottiene dalle riserve..
Le "recoverable resource" dello shale oil USA sono pari a circa 24 miliardi di barili. Questo fino a poco tempo fa, poi questa notizia:
Le riserve del giacimento di Monterey tagliate del 96% (novantasei)
Bene, le riserve di Monterey (15 miliardi), rappresentavano più della metà delle riserve totali. Riserve totali che quindi scendono ora a circa 10 miliardi di barili.
Oggi gli USA producono circa 1 miliardo di shale oil all'anno (i consumi totali di greggio negli USA sono circa 7 miliardi/anno).
Con questi numeri, come si può pensare che agli inizi del decennio prossimo lo shale non si sia completamente ridimensionato?
Se poi quelle riserve mircolasamente diventeranno centinaia di miliardi...beh allora.
E questo per restare ai problemi geologici, quelli finanzairi sono già stati descritti da altri nei post precedenti.. -
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Tra i problemi dello shale c'è anche l'uso di acqua, considerando poi che parti degli USA sono colpiti da anni dalla siccità. In Texas il problema è stato già sollevato da parecchio. . -
Comneno.
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Nel frattempo, nel settore dei servizi petroliferi arriva una fusione epocale www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-m...6;-164658.shtml
I margini diminuiscono e il settore si concentra.. -
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Tanto per curiosità, questa è l'immagine satellitare di uno dei più importanti campi petroliferi americani, la zona del bacino permiano tra Odessa e Midland in Texas. Ingrandendo l'immagine si vedono i pozzi, quei punti bianchi uniti da righe bianche, che circondano letteralmente le due cittadine.
https://www.google.it/maps/@31.9378527,-10...#33;3m1!1e3. -
.Si parlava di petrolio quindi davo per scontato che per shale si intendesse oil e non gas. I ragionamenti sullo shale gas non hanno a che fare con quelo di cui si discuteva.
Quanto al "finisce" o inizia a finire, direi che stante le dinamiche estrative dello shale oil, non cambi molto. A fronte di una rapida crescita nella produzione, i giacimenti dei shale oil si caraterizzano anche per un rapido calo una volta passata la capacità estrattiva massima.
Poi penso che sia impossibile per chiunque stabilire se sarà il 2021 piuttosto che il 2020 o il 2022. ..
Sig Artigliere, è riuscito a preoccuparmi di nuovo.
Ho passato almeno un lustro a preoccuparmi del picco del petrolio che arrivava e poi quando è arrivato è arrivato pure lo shale oil e non è successo nulla di tragico. Anzi, gli alti prezzi del petrolio, ma ancora più o meno sostenibili, stanno spingendo verso il risparmio energetico e lo sviluppo di auto elettriche o ibride.
Ma se lei ha ragione l'anno prossimo non conviene comprare una macchina nuova a gasolio...almeno quelle a benzina possono andare anche a metano...ammesso che avremo i soldi per pagarlo.
E povera aviazione civile, il canarino nella miniera della economia moderna....
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