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Apro anche la discussione sui PPX, stessa cosa dei DDX, è un po presto, ma dato che se ne parla, meglio concentrare tutto in un posto. Si ringrazia l'indaffarato Disegnatore per il disegno. Si tratta di un impressione artistica basata su quanto fino ad oggi noto. Cliccandoci si aprirà nella sua interezza. 
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Beh...aveva ragione il Sig. Folgore. Quest'anno il pesce d'aprile è stato un pescetto.
Nel senso che non era così campato in aria...
Mi domando se veramente fosse già in nuce nel progetto per il Qatar.
Possiamo azzardare una stima del costo? 250/300 milioni?. -
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Credo qualcosina di più. . -
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24 nodi mi sembrano pochi, inferiori ai Comandanti , speravo nei 28 di quelle del Qatar , poi avrei evitato il campo da "pallamano" a meno che non vengano dotati di FFC15. . -
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Non vedo quali grandi vantaggi possano offrire, rispetto ad un PPA light dal punto di vista economico, senza contare che non hanno possibilità di costituire una piattaforma pronta per un upgrade d'emergenza. Obbrobrioso contentino per l'export industriale. 🤕 . -
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In effetti, se si va oltre i 300M, la convenienza rispetto ai PPA light si fatica a vederla...
Ricordo che, all'epoca, calcolai che il costo dei PPA Light/Full dovesse essere rispettivamente di 410M/570M.
Da aumenetare di circa il 16% per il supporto decennale.
Edited by Val Haris - 15/4/2018, 00:43. -
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Non capisco gli Aster-15 su una nave del genere quando il CAMM-ER “ci sembra nato”. . -
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Tutta roba per difendersi? Mi può anche andar bene ma anche io non trovo vantaggi rispetto alle PPA L. Anzi, vengono meno dual use ma anche le nuove soluzioni progettuali.
Sopratutto, non capisco sto "favore all'export" quando le corvette al Quatar le si fa a prescindere da quelle. Quelle, sono la pubblicità all'export, mentre mica la MN si compra un po' di Gowind quando già se ne costruisce per l'export.. -
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Concordo con i precedenti post. Se il prezzo è davvero quello, questo PPX non ha senso. PPA L tutta la vita. . -
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Di per se la nave dovrebbe costare sui 300m€, a cui però vanno aggiunti altri costi come per esempio l'ITS. Da questo punto di vista un risparmio c'è sicuramente (anche in termini di esercizio non mi immagino che costi più di un Libra o comunque sicuramente non più di un Minerva).
Quello che onestamente mi lascia perplesso è che con ogni probabilità si rinuncerà anche agli ultimi 3 PPA in opzione per avviare la costruzione di questa classe. Stiamo parlando di un Full, un Light Plus e un Light. Quindi non stiamo parlando di rinunciare solo agli ultimi 6, che manco erano autorizzati.
La nave in se non mi dispiace, sicuramente preferirei la presenza dei TLS e che tutte siano dotate di ATAS, cosi che almeno ci fosse una contropartita capacitiva rispetto ai PPA persi (cui la maggior parte non avranno l'ATAS). Poi chiaro, queste al contrario dei PPA non sono navi cosiddette combattenti, l'utilità dei TLS e anche dell'ATAS è parecchio relativa... L'elicottero sicuramente è molto più importante con la possibilità di imbarcare in futuro il Marte ER. E credo che alla fine avranno il CAMM-ER per offrigli una capacità multi-ingaggio simile a quella disponibile sui Minerva (chiarendo che le capacità dell'Aster 15 sono un altro mondo rispetto all'Aspide e che un pattugliatore senza sostanziali capacità offensive è una nave dal valore limitato per cui un eventuale nemico non si svenerà più di tanto.. Ma 32 CAMM-ER sono 32 CAMM-ER). Chiaramente dobbiamo vedere come si evolveranno gli studi fra Marina e MBDA a proposito.
Il senso della piccola area modulare aperta a centro nave è quello di poter imbarcare fino a 3 RHIB ed eventualmente apparati modulari (Es: Apparati per la protezione ambientale e probabilmente qualche USV), oltre che contenere i pesi e costi. Sostanzialmente poi si rifa alla classe Minerva come concetto e architettura generale. Anche la velocità di 24 nodi è congrua con quello che dovranno fare.
Salvo quindi per il retrogusto amaro che si lasciano dietro per l'eventuale rinuncia agli ultimi 3 PPA, per il resto non penso che siano navi da disprezzare. Non è quello che personalmente avrei voluto, considerando le nuvole all'orizzonte, ma capisco che le necessità di contenimento costi per avviare altri programmi pare quanto mai necessaria appunto per le stesse nuvole all'orizzonte "meglio un uovo oggi che forse una gallina domani".
Edited by Badman - 15/4/2018, 09:01. -
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Sono sempre stato apertamente favorevole alla prosecuzione della programmazione dei PPA, fino a 16 (nei tempi dovuti).
Ora questi PPX (che comunque sono ancora ipotesi basate su alcune, poche, info) mi lasciano ancor più perplesso...
Pensare di introdurre nuove unità da 300 milioni di Euro, non la trovo come una soluzione migliorativa, rispetto ai PPA-L che, se è vero che costano circa 410 milioni di Euro ciascuno (i primi 2) è altrettante ipotizzabile che una successiva serie di 6 possa costare molto ma molto meno.
Oltre al costo di acquisizione, ci sono le prestazioni.
I PPX, rispetto ai PPA-L, avrebbero:
- circa 1.500 t di dislocamento in meno
- una velocità inferiore di almeno 8 nodi (niente TAG)
- nessun 127/64
- 1 modulo VLS A50 in meno
- niente Teseo
- niente IRST statico
- probabilmente niente COC e plancia integrata
- niente gru per movimentazione autonoma dei moduli
- solo 1 elicottero, non 2
- equipaggio sostanzialmente uguale a quello dei PPA-L
- soprattutto, nessuna predisposizione per upgrade successivi.
In sostanza unità molto lontane dai corvettoni del Qatar...
La MMI otterrebbe sicuramente un vantaggio nella limitazione dei costi di gestione (rispetto ai PPA-L) ma disporrebbe di unità (di fatto dei Comandanti update) non utilizzabili/implementabili per impieghi tipo Mediterraneo allargato, e non solo.
La cosa che mi lascia ancor più basito è che, sembra, non nascano con capacità ASW mentre, IMHO, ritengo che tutte debbano essere configurate per l'imbarco del VDS ATAS in modulo containerizzato mobile (per 8 unità sarebbe sufficiente acquisire almeno 3 moduli, per garantire l'operatività ASW alle unità sempre operativamente disponibili).
Non sarebbe meglio, a questo punto, acquisire i PPA autorizzati, tutti in versione -L, incrementando il loro numero ?
Sicuramente, a parità di fondi disponibili, non si raggiungerebbero i numeri possibili con i PPX, ma la capacità / flessibilità operativa garantita sarebbe di un altro livello.. -
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Concordo con Eagle, rischiamo di produrre altre navi "inutili" come erano diventate le Minerva ed anche i Comandanti.
Sarebbero da capire meglio i problemi logistici della base di Augusta, citati nel forum a sostegno della esigenza dei PPX. -
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No un attimo, le Minerva hanno fatto il loro sporco lavoro esattamente quanto i Comandanti. Chiariamoci, le Minerva si videro sbarcato parte dell'armamento perché il periodo era ben diverso (Ricordate? Era il periodo dei dividenti della pace) e i costi ingiustificati per il nuovo compito, ma nel ruolo improprio di pattugliatori hanno svolto al loro meglio i compiti assegnati. I Comandanti invece nascono dal principio con un ruolo ben preciso: Navi per sperimentare soluzioni innovative, dal sistema di combattimento alle forme stealth. E come pattugliatori nel mediterraneo hanno svolto e svolgeranno ancora per molti anni il proprio ruolo... Ma sono tutte piattaforme piccole e con limiti più o meno evidenti. I Comandanti nello specifico si ritrovano con le strutture per l'elicottero troppo piccole per gestire l'SH90, non sono adatte per permanenze troppo prolungate in mare e hanno limiti in alcune condizioni meteo-marine. Non hanno infine missili AA.
I PPX risolvono tutti questi limiti.. -
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Indubbiamente, ma... per un 20% scarso di risparmio non lo farebbero meglio i PPA/L?
A dire il vero, la cosa che mi pare strana è proprio che costino solo il 20% meno.
Navi più piccole, molto meno potenti meno armate con meno sensori.... -
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Non necessariamente. Se parliamo di pattugliatori puri, allora questi fanno meglio tal compito dei PPA L e a minor costo. Se parliamo di qualità, intesa come capacità espressa, chiaramente i PPA L sono un altro mondo e sopratutto avrebbero le predisposizioni necessarie a diventare vere fregate in caso di necessita.
Io terminerei quantomeno i PPA attualmente autorizzati. Poi ci potrebbe pure stare una classe di unità più piccole ed economiche..
European Patrol Corvette (EPC) |
