Think TANK

Discussione su mezzi, dottrina e organizzazione delle forze corazzate

« Older   Newer »
 
  Share  
.
  1.     Like  
     
    .
    Avatar

    Advanced Member

    Group
    Abilitato
    Posts
    3,417
    STU
    +793

    Status
    Offline
    Ogni tanto si parla del ruolo del carro, questo non dovrebbe essere "sorgente di fuoco mobile" ??

    Quando si legge che il ruolo del carro è distruggere i carri nemici, sembra che faccia una guerra a se ...
     
    .
  2.     Like  
     
    .
    Avatar

    Advanced Member

    Group
    Moderatore
    Posts
    6,428
    STU
    +2,624

    Status
    Offline
    Se guarda, però, all'armamento dei carri armati moderni, vedrà che è composto esclusivamente (o quasi) da proiettili studiati per perforare le corazze avversarie (APFSDS o HEAT che siano). Ormai l'evoluzione dei carri armati s'è infilata in un vicolo cieco autoreferenziale, del tipo: ci servono carri armati per combattere i carri armati di cui è dotato il nemico.
    Non sono un esperto in materia, ma, se non ricordo male, gli Sherman durante la seconda guerra mondiale, offrivano supporto al fuoco alle truppe, poi, se si trovavano di fronte un carro nemico, cercavano di distruggerlo, ma non era la norma, se escludiamo scontri sul fronte orientale come quelli di Kursk o Prochorovka, guarda caso, entrambi avvenuti nelle grandi distese russo-ucraine.
     
    .
  3.     Like  
     
    .
    Avatar

    Advanced Member

    Group
    Abilitato
    Posts
    1,353
    STU
    +478

    Status
    Offline
    CITAZIONE (FaC @ 10/2/2024, 18:28) 
    Se guarda, però, all'armamento dei carri armati moderni, vedrà che è composto esclusivamente (o quasi) da proiettili studiati per perforare le corazze avversarie (APFSDS o HEAT che siano). Ormai l'evoluzione dei carri armati s'è infilata in un vicolo cieco autoreferenziale, del tipo: ci servono carri armati per combattere i carri armati di cui è dotato il nemico.
    Non sono un esperto in materia, ma, se non ricordo male, gli Sherman durante la seconda guerra mondiale, offrivano supporto al fuoco alle truppe, poi, se si trovavano di fronte un carro nemico, cercavano di distruggerlo, ma non era la norma, se escludiamo scontri sul fronte orientale come quelli di Kursk o Prochorovka, guarda caso, entrambi avvenuti nelle grandi distese russo-ucraine.

    Gli sherman fornivano supporto di fuoco alla fanteria perchè questa era all'offensiva e serviva appoggio, ma anche perchè non erano in grado di competere con i carri avversari... c'era poco da combattere carro contro carro, il 75 mm americano era inadeguato, un pochino meglio il 76mm del firefly, contro i PZ IV andava anche bene, ma se poi si trovava contro un panther...
     
    .
  4.     Like  
     
    .
    Avatar

    Senior Member

    Group
    Amministratore
    Posts
    17,727
    STU
    +6,591

    Status
    Anonymous
    Credo che sia utile postare questa traduzione dalla pagina di wikipedia inglese sugli MBT:
    CITAZIONE
    Dopo anni di sviluppo isolato e divergente, i vari concetti di carro armato del periodo tra le guerre furono finalmente messi alla prova con l'inizio della Seconda Guerra Mondiale. Nel caos della blitzkrieg, i carri armati progettati per un singolo ruolo si ritrovarono spesso costretti in situazioni di battaglia per le quali erano poco adatti. Durante la guerra, i design dei carri armati a ruolo limitato tendevano ad essere sostituiti da progetti più generalisti, resi possibili dal miglioramento della tecnologia dei carri armati. Le classi di carri armati diventarono per lo più basate sul peso (e sulle corrispondenti necessità di trasporto e logistica). Ciò portò a nuove definizioni delle classi di carri armati pesanti e leggeri, con i carri medi che coprivano l'equilibrio tra questi. Il carro armato tedesco Panzer IV, progettato prima della guerra come un carro "pesante" per assaltare posizioni fisse, fu riprogettato durante la guerra con migliorie all'armatura e all'armamento per consentirgli di assumere anche ruoli anti-carro, e fu riclassificato come un carro medio.

    La seconda metà della Seconda Guerra Mondiale vide un aumento della dipendenza dai carri medi generalisti, che diventarono la maggior parte delle forze di combattimento corazzate. Generalmente, questi progetti avevano una massa di circa 25-30 tonnellate, erano armati con cannoni di circa 75 mm e alimentati da motori nella gamma di 400 a 500 CV. Esempi notevoli includono il sovietico T-34 (il carro armato più prodotto fino a quel momento) e l'americano M4 Sherman.

    Lo sviluppo dei carri armati verso la fine della guerra mise in maggiore enfasi l'armatura, l'armamento e le capacità anti-carro per i carri medi:
    - Il carro armato tedesco Panther, progettato per contrastare il sovietico T-34, aveva sia l'armamento che l'armatura incrementati rispetto ai precedenti carri medi. A differenza dei precedenti design Panzer, la sua armatura frontale era inclinata per aumentarne l'efficacia. Era inoltre equipaggiato con il cannone lungo ad alta velocità 75 mm KwK 42 L/70 in grado di sconfiggere l'armatura di tutti tranne i più pesanti carri armati alleati a lunga distanza. Il potente motore Maybach HL230 P30 e il robusto sistema di trasmissione significavano che, anche se il Panther raggiungeva le 50 tonnellate – considerevole per l'epoca – era effettivamente piuttosto manovrabile, offrendo una velocità fuoristrada migliore del Panzer IV. Tuttavia, il suo sviluppo affrettato portò a problemi di affidabilità e manutenzione.
    - Il sovietico T-44 incorporava molte delle lezioni apprese con l'ampio uso del modello T-34, e alcune di queste modifiche furono utilizzate nei primi MBT, come una moderna sospensione a torsione, invece della versione con sospensione Christie del T-34, e un motore montato trasversalmente che semplificava il suo cambio di marcia. È anche visto come il predecessore diretto del T-54. A differenza del T-34, il T-44 aveva una sospensione abbastanza robusta da poter montare un cannone da 100 mm.
    - L'americano M26 Pershing, un carro medio di 40 tonnellate per sostituire lo Sherman M4, innovò in molti aspetti comuni sui MBT post-bellici negli Stati Uniti. Queste caratteristiche includono una trasmissione automatica montata posteriormente, sospensioni a barra di torsione e aveva una forma precoce di powerpack, combinando motore e trasmissione in un pacchetto compatto. L'M26, tuttavia, soffriva di un motore relativamente debole per il suo peso (effettivamente lo stesso motore dello Sherman M4A3, più leggero di 10 tonnellate), e di conseguenza era piuttosto sottopotenziato. Il design dell'M26 ebbe una profonda influenza sui carri medi e principali carri armati da battaglia postbellici americani: "L'M26 formò la base per la generazione post-bellica di carri armati da battaglia statunitensi dalla serie M46 alla M47, M48, e M60."

    https://en.wikipedia.org/wiki/Main_battle_tank Questo solo per far notare che l'MBT è sempre stato un carro armato GENERALISTA. E' vero che lo sviluppo degli MBT, sopratutto nei settori armamento e protezione, ha seguito spesso un evoluzione principalmente in risposta a carri nemici armati sempre più pesantemente o allo sviluppo di nuovo munizionamento anti-carro (sia lanciato da carri che da fanteria), ma è anche vero che quella era la minaccia più grossa che dovevano affrontare considerate anche le orde di carri.

    Ma il carro di per se, anche MBT, non è nato per affrontare i carri nemici, ma per supportare l'avanzata della fanteria con la potenza di fuoco nella conquista e sfondamente delle posizioni nemiche fortificate. Successivamente lo sviluppo si è biforcato con la nascita di carri veloci/da cavalleria, nel periodo fra le due guerre mondiale, pensati per sfruttare i varchi aperti dai carri che successivamente vennero chiamati "da sfondamento" o carri della fanteria che dir si voglia. Nella seconda guerra mondiale vediamo che il ruolo del carro si generalizza sempre di più e alla fine della guerra nasce il concetto di carro universale che grazie poi alle evoluzioni tecniche degli anni 50 portarono alla nascita del MBT, un carro che pesa quanto un carro medio con la potenza di fuoco di un carro super-pesante, la protezione di un carro pesante e la mobilità di uno leggero.

    Oggi semplicemente l'ago di si sta sposando dalla necessità di affrontare orde di carri sovietici della guerra fredda alla necessità di un carro, di nuovo, più generalista per supportare la fanteria negli sfondamenti, ma che mantenga una capacità per poi poter sfruttare i varchi o breccie aperte.

    Fra l'altro non credo sia utile mischiare piattaforme come il Booker a quello che è un MBT o sarà in futuro. Il Booker è un carro leggero per concezione, non è pensato per supportare la fanteria in una breccia, se non in casi limite e contro una posizione non particolarmente fortificata. Per capirci, in un contesto come quello delle linee fortificate ucraine un unità di Booker verrebbe trucidata velocemente in qualsiasi contatto prolungato.

    Edited by Badman - 10/2/2024, 18:59
     
    .
  5.     Like  
     
    .
    Avatar

    Advanced Member

    Group
    Abilitato
    Posts
    2,497
    STU
    +1,023
    Location
    Fortezza BASTIANI

    Status
    Offline
    CITAZIONE (FaC @ 10/2/2024, 18:28) 
    Se guarda, però, all'armamento dei carri armati moderni, vedrà che è composto esclusivamente (o quasi) da proiettili studiati per perforare le corazze avversarie (APFSDS o HEAT che siano). Ormai l'evoluzione dei carri armati s'è infilata in un vicolo cieco autoreferenziale, del tipo: ci servono carri armati per combattere i carri armati di cui è dotato il nemico.
    Non sono un esperto in materia, ma, se non ricordo male, gli Sherman durante la seconda guerra mondiale, offrivano supporto al fuoco alle truppe, poi, se si trovavano di fronte un carro nemico, cercavano di distruggerlo, ma non era la norma, se escludiamo scontri sul fronte orientale come quelli di Kursk o Prochorovka, guarda caso, entrambi avvenuti nelle grandi distese russo-ucraine.

    Forse i nostri ...
    Il munizionamento più recente a spoletta programmabile torna a conferire una maggiore flessibilità.
    Se guarda in catalogo IMI, Elbit e General Dynamics, troverà una certa varietà.
     
    .
  6.     Like  
     
    .
    Avatar

    Advanced Member

    Group
    Abilitato
    Posts
    3,283
    STU
    +696

    Status
    Offline
    CITAZIONE
    Fra l'altro non credo sia utile mischiare piattaforme come il Booker a quello che è un MBT o sarà in futuro. Il Booker è un carro leggero per concezione, non è pensato per supportare la fanteria in una breccia, se non in casi limite e contro una posizione non particolarmente fortificata. Per capirci, in un contesto come quello delle linee fortificate ucraine un unità di Booker verrebbe trucidata velocemente in qualsiasi contatto prolungato.

    Concordo sulla parte "Ucraina" ma temo che lo stesso capiterebbe anche ad un abrams; peraltro l'm10(secondo me a 42 ton è un carro medio) ha solo il compito di fornire supporto di fuoco nelle brigate leggere, ma non penso che sfigurerebbe contro la maggior parte dei carri visti in Ucraina. Piuttosto, quello che mi domando, è come dovrebbe supportare le truppe il predetto m10, negli scenari urbani che dovrebbero essere quelli più probabili in futuro anche se credo che la questione sia solo teorica, poichè non immagino grandi formazioni occidentali alle prese con le megalopoli africane o asiatiche...
     
    .
  7.     Like  
     
    .
    Avatar

    Senior Member

    Group
    Amministratore
    Posts
    17,727
    STU
    +6,591

    Status
    Anonymous
    Un unità di Abrams se la caverebbe molto meglio di una di Booker... Se le condizioni sono giuste. Il problema è che oggi mancano tali condizioni. Senza artiglieria a sufficienza e superiorità aerea la situazione attuale difficilmente cambierà. Beh si dovrà trovare il modo di operare senza far affidamento troppo sull'aviazione in ogni caso, artiglieria, droni e missili dovranno diventare il modo di supportare le forze sul terreno standard e colpire dietro le linee nemiche.
     
    .
  8.     Like  
     
    .
    Avatar

    Advanced Member

    Group
    Abilitato
    Posts
    3,283
    STU
    +696

    Status
    Offline
    Concordo che sono le condizioni date che determinano il modo di operare, ma credo che l'Ucraina sia un contesto che, per le sue particolarità(mancanza aviazione, spazi aperti, trinceramenti, ecc.)non sia l'esempio più calzante dei futuri campi di battaglia. Peraltro la mia riflessione riguarda principalmente il concetto di mezzi tipo l'm10, nei previsti scenari in cui il campo di battaglia principale saranno le megalopoli del terzo mondo, ovviamente sempre se le previsioni sono corrette...
     
    .
  9.     +2   Like  
     
    .
    Avatar

    Advanced Member

    Group
    Abilitato
    Posts
    4,119
    STU
    +1,855

    Status
    Online
    In questo filmato, un attacco condotto da Hezbollah contro un MBT israeliano al confine col Libano.
    Il missile è una copia iraniana di una versione dello Spike, chiamata ALMAS con profilo di attacco dall'alto.
    Dovrebbe essere chiaro a tutti che queste armi così sofisticate non sono appannaggio solo dell'Occidente, ma ormai alla portata di tutti.
    Però qualcuno finge che il problema non esista.

     
    .
  10.     Like  
     
    .
    Avatar

    Advanced Member

    Group
    Abilitato
    Posts
    1,353
    STU
    +478

    Status
    Offline
    sarebbe interessante sapere dove hanno trovato un sistema spike funzionante e come è finito nelle loro mani per copiarlo.
     
    .
  11.     Like  
     
    .
    Avatar

    Advanced Member

    Group
    Abilitato
    Posts
    3,283
    STU
    +696

    Status
    Offline
    CITAZIONE (ElricFD @ 11/2/2024, 10:35) 
    In questo filmato, un attacco condotto da Hezbollah contro un MBT israeliano al confine col Libano.
    Il missile è una copia iraniana di una versione dello Spike, chiamata ALMAS con profilo di attacco dall'alto.
    Dovrebbe essere chiaro a tutti che queste armi così sofisticate non sono appannaggio solo dell'Occidente, ma ormai alla portata di tutti.
    Però qualcuno finge che il problema non esista.


    E infatti in questi casi qualsiasi carro è a rischio, ecco perchè, tornando ad un vecchissimo ma sempre attuale tema, le sorgenti di fuoco(che siano carri medi o pesanti) per la fanteria impegnata in ambienti urbani sempre più grandi, come potranno operare?
     
    .
  12.     Like  
     
    .
    Avatar

    Advanced Member

    Group
    Abilitato
    Posts
    4,119
    STU
    +1,855

    Status
    Online
    Come stanno dimostrando gli israeliani a Gaza. coniugando corazza passiva e protezioni attive.
    Teniamo presente che in caso di conflitto asimmetrico, è sicuro che le cd. megalopoli e grandi aree urbane saranno i campi di battaglia preferiti per la parte meno forte. Quindi serve addestramento, tattiche e nuovi sistemi d'arma.
     
    .
  13.     Like  
     
    .
    Avatar

    Senior Member

    Group
    Abilitato
    Posts
    11,130
    STU
    +2,774

    Status
    Online
    Siamo sicuri che il video riprenda un vero attacco? Ormai diventa difficile distinguere tra video reali e "simulazioni" o videogiochi.

    Come succede spesso poi manca il dopo.

    Penso che qualche Spike Hezbollah sia riuscito a procurarselo o nel corso degli attacchi o corrompendo la persona giusta. Poi li avrà passati all'iran

    Edited by Brizio_FD - 11/2/2024, 11:07
     
    .
  14.     Like  
     
    .
    Avatar

    Senior Member

    Group
    Abilitato
    Posts
    32,474
    STU
    +10,081

    Status
    Anonymous
    Per “tradimento militare” in Israele c’è la pena di morte .
     
    .
  15.     Like  
     
    .
    Avatar

    Advanced Member

    Group
    Abilitato
    Posts
    3,417
    STU
    +793

    Status
    Offline
    Secondo me reverse-engineering di preda bellica
     
    .
13793 replies since 29/11/2014, 21:25   1525819 views
  Share  
.