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Ci sono 96 Leopard1A5 ex italiani fermi a Villesse, se anche venissero riacquistati non potrebbero essere inviati in Ucraina (forse neanche usati come pezzi di ricambio…) l’unico modo per evitare questo impasse sarebbe requisirli (per l'ordinamento italiano, è consentita solo “quando ricorrano gravi e urgenti necessità pubbliche, militari o civili”, contro una “giusta indennità” e sulla base di norme determinate da leggi speciali articolo 835 del codice civile) perché sono presenti ancora sul territorio italiano , naturalmente verrebbero pagati ma non una cifra esorbitante e probabilmente Ruag ringrazierebbe pure… . -
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Mi pare che RUAG li pagò 4,5 milioni di Euro (tutti). Anche riconoscendoli un margine, sarebbe una spesa irrisoria, per lo Stato . -
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Poi sarebbero da revisionare ma comunque non mi sembra un grosso problema. . -
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A questo punto non saprei dire quanto possano essere utili in questo momento i leo rispetto ad altre cose più impellenti; comunque ritornando al mio discorso iniziale, c'è sempre da ricordare che la vera assente di questo conflitto è la forza aerea: sarà una ipotesi scolastica, ma l'esercito russo(2° o 3° al mondo) probabilmente sarebbe stato travolto anche dalle "semplici divisioni leggere" dell'us army supportate robustamente dall'us air force, magari martellando per settimane/mesi prima del "contatto", ovviamente al netto delle atomiche... . -
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Ha ragione ma sempre meglio di nulla considerato che di altro disponibile c’è ben poco …Lince e Centauro permettendo . . -
.Un articolo di RID sul fuoco indiretto degli MBT .
Tra l altro potrebbe spiegare perche' i russi usano vecchi carri ( T-55, T-62 e T-64)
www.rid.it/shownews/6498/l-mbt-nel...-carta-vincente
A mio giudizio poco convincente se non in casi limitati; diverso invece constatare che ormai i carri, nella maggior parte dei casi, non combatteranno contro altri carri, ma forniranno supporto di fuoco diretto
Io questa cosa non l'ho mai capita ... messa così sembra che i carri facciano una guerra a se ...
Lo scopo dei caccia di scorta ai bombardieri era abbattere altri caccia che volevano abbattere, per l'appunto, i bombardieri, non i caccia di scorta.. -
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A proposito penso sia bene ri-postare un mio post di qualche mese fa. Credo che sia utile postare questa traduzione dalla pagina di wikipedia inglese sugli MBT:CITAZIONEDopo anni di sviluppo isolato e divergente, i vari concetti di carro armato del periodo tra le guerre furono finalmente messi alla prova con l'inizio della Seconda Guerra Mondiale. Nel caos della blitzkrieg, i carri armati progettati per un singolo ruolo si ritrovarono spesso costretti in situazioni di battaglia per le quali erano poco adatti. Durante la guerra, i design dei carri armati a ruolo limitato tendevano ad essere sostituiti da progetti più generalisti, resi possibili dal miglioramento della tecnologia dei carri armati. Le classi di carri armati diventarono per lo più basate sul peso (e sulle corrispondenti necessità di trasporto e logistica). Ciò portò a nuove definizioni delle classi di carri armati pesanti e leggeri, con i carri medi che coprivano l'equilibrio tra questi. Il carro armato tedesco Panzer IV, progettato prima della guerra come un carro "pesante" per assaltare posizioni fisse, fu riprogettato durante la guerra con migliorie all'armatura e all'armamento per consentirgli di assumere anche ruoli anti-carro, e fu riclassificato come un carro medio.
La seconda metà della Seconda Guerra Mondiale vide un aumento della dipendenza dai carri medi generalisti, che diventarono la maggior parte delle forze di combattimento corazzate. Generalmente, questi progetti avevano una massa di circa 25-30 tonnellate, erano armati con cannoni di circa 75 mm e alimentati da motori nella gamma di 400 a 500 CV. Esempi notevoli includono il sovietico T-34 (il carro armato più prodotto fino a quel momento) e l'americano M4 Sherman.
Lo sviluppo dei carri armati verso la fine della guerra mise in maggiore enfasi l'armatura, l'armamento e le capacità anti-carro per i carri medi:
- Il carro armato tedesco Panther, progettato per contrastare il sovietico T-34, aveva sia l'armamento che l'armatura incrementati rispetto ai precedenti carri medi. A differenza dei precedenti design Panzer, la sua armatura frontale era inclinata per aumentarne l'efficacia. Era inoltre equipaggiato con il cannone lungo ad alta velocità 75 mm KwK 42 L/70 in grado di sconfiggere l'armatura di tutti tranne i più pesanti carri armati alleati a lunga distanza. Il potente motore Maybach HL230 P30 e il robusto sistema di trasmissione significavano che, anche se il Panther raggiungeva le 50 tonnellate – considerevole per l'epoca – era effettivamente piuttosto manovrabile, offrendo una velocità fuoristrada migliore del Panzer IV. Tuttavia, il suo sviluppo affrettato portò a problemi di affidabilità e manutenzione.
- Il sovietico T-44 incorporava molte delle lezioni apprese con l'ampio uso del modello T-34, e alcune di queste modifiche furono utilizzate nei primi MBT, come una moderna sospensione a torsione, invece della versione con sospensione Christie del T-34, e un motore montato trasversalmente che semplificava il suo cambio di marcia. È anche visto come il predecessore diretto del T-54. A differenza del T-34, il T-44 aveva una sospensione abbastanza robusta da poter montare un cannone da 100 mm.
- L'americano M26 Pershing, un carro medio di 40 tonnellate per sostituire lo Sherman M4, innovò in molti aspetti comuni sui MBT post-bellici negli Stati Uniti. Queste caratteristiche includono una trasmissione automatica montata posteriormente, sospensioni a barra di torsione e aveva una forma precoce di powerpack, combinando motore e trasmissione in un pacchetto compatto. L'M26, tuttavia, soffriva di un motore relativamente debole per il suo peso (effettivamente lo stesso motore dello Sherman M4A3, più leggero di 10 tonnellate), e di conseguenza era piuttosto sottopotenziato. Il design dell'M26 ebbe una profonda influenza sui carri medi e principali carri armati da battaglia postbellici americani: "L'M26 formò la base per la generazione post-bellica di carri armati da battaglia statunitensi dalla serie M46 alla M47, M48, e M60."
https://en.wikipedia.org/wiki/Main_battle_tank Questo solo per far notare che l'MBT è sempre stato un carro armato GENERALISTA. E' vero che lo sviluppo degli MBT, sopratutto nei settori armamento e protezione, ha seguito spesso un evoluzione principalmente in risposta a carri nemici armati sempre più pesantemente o allo sviluppo di nuovo munizionamento anti-carro (sia lanciato da carri che da fanteria), ma è anche vero che quella era la minaccia più grossa che dovevano affrontare considerate anche le orde di carri.
Ma il carro di per se, anche MBT, non è nato per affrontare i carri nemici, ma per supportare l'avanzata della fanteria con la potenza di fuoco nella conquista e sfondamente delle posizioni nemiche fortificate. Successivamente lo sviluppo si è biforcato con la nascita di carri veloci/da cavalleria, nel periodo fra le due guerre mondiale, pensati per sfruttare i varchi aperti dai carri che successivamente vennero chiamati "da sfondamento" o carri della fanteria che dir si voglia. Nella seconda guerra mondiale vediamo che il ruolo del carro si generalizza sempre di più e alla fine della guerra nasce il concetto di carro universale che grazie poi alle evoluzioni tecniche degli anni 50 portarono alla nascita del MBT, un carro che pesa quanto un carro medio con la potenza di fuoco di un carro super-pesante, la protezione di un carro pesante e la mobilità di uno leggero.
Oggi semplicemente l'ago di si sta sposando dalla necessità di affrontare orde di carri sovietici della guerra fredda alla necessità di un carro, di nuovo, più generalista per supportare la fanteria negli sfondamenti, ma che mantenga una capacità per poi poter sfruttare i varchi o breccie aperte.
Fra l'altro non credo sia utile mischiare piattaforme come il Booker a quello che è un MBT o sarà in futuro. Il Booker è un carro leggero per concezione, non è pensato per supportare la fanteria in una breccia, se non in casi limite e contro una posizione non particolarmente fortificata. Per capirci, in un contesto come quello delle linee fortificate ucraine un unità di Booker verrebbe trucidata velocemente in qualsiasi contatto prolungato.. -
.Con tutte le sanzioni in vigore, è soprendente che riescano a produrre 100 carri al mese.
Comunque dopo 26 mesi di guerra e perdite molto consistenti, anche raschiando il fondo del barile, continuano a trovare mezzi da mandare al fronte.
Producono 100 carri, ma non sono uguali ai 20 carri che producevano prima,quasi tutti i nuovi carri usciti sono stati riportati a standard precedenti, non montano per intenderci gli ultimi aggiornamenti in fatto di ottiche, sensori, infrarossi (difficile reperimento di materiali, chip e altro occidentali), in pratica uno scafo nuovo con sensori vecchi. Cmq 100 sono tanti per gli standard occidentali, non per la dottrina sovietica.
In 26 mesi di guerra continuano a trovare mezzi perchè partivano da più di 12.000 carri armati accantonati in epoca sovietica. Il problema però è che tirati fuori dai magazzini i primi 1000-2000 meglio conservati e più moderni che richiedono poche ore di lavoro per riattivarli, si passa ai successivi 1000-2000 che sono modelli più vecchi e richiedono molto più tempo per la riattivazione e un eventuale "upgrade" agli ultimi standard. Terminati anche questi, bisogna iniziare a tirare fuori dal magazzino un carro che ha 20 o 30 anni che è stato abbandonato lì, esposto a intemperie etc.. quindi è probabile che per farne 1 di carro ce ne vogliano 2 o 3 cannibalizzandone altri... ed ecco che i 2-3000 carri del 3° gruppo diventano 1000 ed invece che in 2 mesi arrivano in 5-6 mesi al fronte.
Da quanto si vede in giro i russi iniziano a tirare fuori dai magazzini carri vecchi come i T-55, significa che il barile ormai è vuoto. Probabile che vadano avanti ancora per qualche mese a tirare fuori dalle officine i carri riattivati che richiedevano più tempo, poi questi "12.000" finiranno e con che cosa le ripianano le perdite? Con i 100 carri prodotti al mese....
La cosa buona per l'occidente è che questa riserva era "one shot", fa ridere quando si sentono i russi minacciare la nato di guerra.... con che cosa la combattono?. -
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I russi, poveretti riescono a mettere in servizio / produrre solo un centinaio di mbt al mese, Solo per rimanere nel settore numerico, mi preoccuperei di sapere quante compagnie carri può schierate ogni esercito europeo e quante ne resterebbero dopo un mese di battaglie, usura e incidenti.
Certo potremmo sempre schierare i prototipi e i disegni dell'MGCS e i russi si arrenderebbero subito.
Quello ucraino è uno scenario che dovrebbe farci paura, poichè non è stato più contemplato nelle strategie europee e che non saremmo in grado di affrontare
se gli USA non dovessero sostenere l'Europa. Questo lo sanno bene sia a Mosca che a Washington
Edited by ElricFD - 25/4/2024, 08:41. -
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Anche perché noi un centinaio di carri non li produciamo nemmeno all’anno, ne abbiamo magazzini di anticaglie da rimettere in servizio, quindi di ripianare le perdite non se ne parla . -
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A cosa serve un carro? Serve a supportare la fanteria? Serve ad affrontare altri carri? Serve a sfondare le linee nemiche? Serve a tutto questo ed oltre, quindi, nella consapevolezza che senza gli usa noi europei non andiamo da nessuna parte, quali "orde di carri" dovrebbero mettere in campo i russi per travolgerci? Esiste bersaglio migliore delle predette orde per le aereonautiche occidentali? Forse è il caso di ristabilire un pochino d'ordine nelle tesi che ognuno di noi esprime? . -
.I russi, poveretti riescono a mettere in servizio / produrre solo un centinaio di mbt al mese, Solo per rimanere nel settore numerico, mi preoccuperei di sapere quante compagnie carri può schierate ogni esercito europeo e quante ne resterebbero dopo un mese di battaglie, usura e incidenti.
Certo potremmo sempre schierare i prototipi e i disegni dell'MGCS e i russi si arrenderebbero subito.
Quello ucraino è uno scenario che dovrebbe farci paura, poichè non è stato più contemplato nelle strategie europee e che non saremmo in grado di affrontare
se gli USA non dovessero sostenere l'Europa. Questo lo sanno bene sia a Mosca che a Washington
Magari sono io che sono cieco, ma non vedo motivo del perché dovrebbe preoccuparci, un esercito come quello ucraino, decisamente più piccolo e meno preparato (sia a livello di addestramento che a livello di equipaggiamento) rispetto ad un ipotetico esercito dell’Unione Europea, anzi, gia se metti assieme Polonia, Germania, Francia ed Italia (chiamiamoli i 4 per abbreviare) sarebbe nettamente superiore, è riuscito a tenere a bada e a fare male alla Russia, gli occidentali gli avrebbero spazzati via.
Magari a livello di veicoli corazzati i 4 avrebbero un numero inferiore, però sin dall’inizio della guerra sarebbero stati capaci di colpire i depositi russi con missili a lungo raggio di produzione nazionale, conquistare la supremazia aerea grazie a velivoli e sistemi di difesa aerea più consistenti rispetto a quelli Ucraini.
I 4 sarebbero stati capaci di fare molto più male si russi grazie anche alle capacità SEAD, riducendo le capacità di difesa aerea russe (vedasi che fine ha fatto recentemente il S300 Iraniano).
Una volta conquistata la superiorità aerea e ridotta la capacità nemica di difesa aerea, i 4 sarebbero stati capaci di fare MOLTO male si gruppi corazzati russi (come sta facendo l’Arronautica russa con l’Ucraina ora).
Io trovo che purtroppo si pensa troppo a compartimenti stagni, certo, i russi potrebbero rimettere in servizio 100 carri al mese, ma se i 4 avessero la superiorità aerea, se ne farebbero poco i Russi dei 100 carri in più (anche perché come dimostrano i russi, è più economico e veloce creare ordigni aviolanciati che immettere in servizio nuovo veicoli).
Io trovo che l’EU si deve preoccupare molto di più della creazione di una vera e propria coalizione Pro-Russia che a livello economico-politici può fare molto più male che la Russia potrà mai fare a livello militare.
Questo non vuol dire che bisogna continuare così, bisogna riempire i magazzini di munizioni e aggiornare/acquistare veicoli nuovi, ma non per la situazione in Ucraina, ma per un semplice essere preparati in casi di situazioni MOLTO peggiori
Edited by Wareagle - 25/4/2024, 13:07. -
.I russi, poveretti riescono a mettere in servizio / produrre solo un centinaio di mbt al mese, Solo per rimanere nel settore numerico, mi preoccuperei di sapere quante compagnie carri può schierate ogni esercito europeo e quante ne resterebbero dopo un mese di battaglie, usura e incidenti.
Certo potremmo sempre schierare i prototipi e i disegni dell'MGCS e i russi si arrenderebbero subito.
Quello ucraino è uno scenario che dovrebbe farci paura, poichè non è stato più contemplato nelle strategie europee e che non saremmo in grado di affrontare
se gli USA non dovessero sostenere l'Europa. Questo lo sanno bene sia a Mosca che a Washington
Magari sono io che sono cieco, ma non vedo motivo del perché dovrebbe preoccuparci, un esercito come quello ucraino, decisamente più piccolo e meno preparato (sia a livello di addestramento che a livello di equipaggiamento) rispetto ad un ipotetico esercito dell’Unione Europea, anzi, gia se metti assieme Polonia, Germania, Francia ed Italia (chiamiamoli i 4 per abbreviare) sarebbe nettamente superiore, è riuscito a tenere a bada e a fare male alla Russia, gli occidentali gli avrebbero spazzati via.
Magari a livello di veicoli corazzati i 4 avrebbero un numero inferiore, però sin dall’inizio della guerra sarebbero stati capaci di colpire i depositi russi con missili a lungo raggio di produzione nazionale, conquistare la supremazia aerea grazie a velivoli e sistemi di difesa aerea più consistenti rispetto a quelli Ucraini.
I 4 sarebbero stati capaci di fare molto più male si russi grazie anche alle capacità SEAD, riducendo le capacità di difesa aerea russe (vedasi che fine ha fatto recentemente il S300 Iraniano).
Una volta conquistata la superiorità aerea e ridotta la capacità nemica di difesa aerea, i 4 sarebbero stati capaci di fare MOLTO male si gruppi corazzati russi (come sta facendo l’Arronautica russa con l’Ucraina ora).
Io trovo che purtroppo si pensa troppo a compartimenti stagni, certo, i russi potrebbero rimettere in servizio 100 carri al mese, ma se i 4 avessero la superiorità aerea, se ne farebbero poco i Russi dei 100 carri in più (anche perché come dimostrano i russi, è più economico e veloce creare ordigni aviolanciati che immettere in servizio nuovo veicoli).
Io trovo che l’EU si deve preoccupare molto di più della creazione di una vera e propria coalizione Pro-Russia che a livello economico-politici può fare molto più male che la Russia potrà mai fare a livello militare.
Questo non vuol dire che bisogna continuare così, bisogna riempire i magazzini di munizioni e aggiornare/acquistare veicoli nuovi, ma non per la situazione in Ucraina, ma per un semplice essere preparati in casi di situazioni MOLTO peggiori
Un conflitto con l’Europa finirebbe come minimo a testate nucleari tattiche dopo le prime tre settimane di guerra .. o anche prima. Voi davvero pensate che sarebbe un conflitto convenzionale ?. -
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leggo qui che i russi "producono" carri, la cosa e´ un attimo piu complicata. I russi riattivano e ricondizionano carri presenti nei magazzini, e´ il caso dei T80 per esempio. Finiti i magazzini, finita la produzione. Magari sono io che sono cieco, ma non vedo motivo del perché dovrebbe preoccuparci, un esercito come quello ucraino, decisamente più piccolo e meno preparato (sia a livello di addestramento che a livello di equipaggiamento) rispetto ad un ipotetico esercito dell’Unione Europea, anzi, gia se metti assieme Polonia, Germania, Francia ed Italia (chiamiamoli i 4 per abbreviare) sarebbe nettamente superiore, è riuscito a tenere a bada e a fare male alla Russia, gli occidentali gli avrebbero spazzati via.
Magari a livello di veicoli corazzati i 4 avrebbero un numero inferiore, però sin dall’inizio della guerra sarebbero stati capaci di colpire i depositi russi con missili a lungo raggio di produzione nazionale, conquistare la supremazia aerea grazie a velivoli e sistemi di difesa aerea più consistenti rispetto a quelli Ucraini.
I 4 sarebbero stati capaci di fare molto più male si russi grazie anche alle capacità SEAD, riducendo le capacità di difesa aerea russe (vedasi che fine ha fatto recentemente il S300 Iraniano).
Una volta conquistata la superiorità aerea e ridotta la capacità nemica di difesa aerea, i 4 sarebbero stati capaci di fare MOLTO male si gruppi corazzati russi (come sta facendo l’Arronautica russa con l’Ucraina ora).
Io trovo che purtroppo si pensa troppo a compartimenti stagni, certo, i russi potrebbero rimettere in servizio 100 carri al mese, ma se i 4 avessero la superiorità aerea, se ne farebbero poco i Russi dei 100 carri in più (anche perché come dimostrano i russi, è più economico e veloce creare ordigni aviolanciati che immettere in servizio nuovo veicoli).
Io trovo che l’EU si deve preoccupare molto di più della creazione di una vera e propria coalizione Pro-Russia che a livello economico-politici può fare molto più male che la Russia potrà mai fare a livello militare.
Questo non vuol dire che bisogna continuare così, bisogna riempire i magazzini di munizioni e aggiornare/acquistare veicoli nuovi, ma non per la situazione in Ucraina, ma per un semplice essere preparati in casi di situazioni MOLTO peggiori
Un conflitto con l’Europa finirebbe come minimo a testate nucleari tattiche dopo le prime tre settimane di guerra .. o anche prima. Voi davvero pensate che sarebbe un conflitto convenzionale ?
assolutamente si, a meno che uno delle 2 parti non stesse per subire una sconfitta catastrofica. -
.Magari sono io che sono cieco, ma non vedo motivo del perché dovrebbe preoccuparci, un esercito come quello ucraino, decisamente più piccolo e meno preparato (sia a livello di addestramento che a livello di equipaggiamento) rispetto ad un ipotetico esercito dell’Unione Europea, anzi, gia se metti assieme Polonia, Germania, Francia ed Italia (chiamiamoli i 4 per abbreviare) sarebbe nettamente superiore, è riuscito a tenere a bada e a fare male alla Russia, gli occidentali gli avrebbero spazzati via.
Magari a livello di veicoli corazzati i 4 avrebbero un numero inferiore, però sin dall’inizio della guerra sarebbero stati capaci di colpire i depositi russi con missili a lungo raggio di produzione nazionale, conquistare la supremazia aerea grazie a velivoli e sistemi di difesa aerea più consistenti rispetto a quelli Ucraini.
I 4 sarebbero stati capaci di fare molto più male si russi grazie anche alle capacità SEAD, riducendo le capacità di difesa aerea russe (vedasi che fine ha fatto recentemente il S300 Iraniano).
Una volta conquistata la superiorità aerea e ridotta la capacità nemica di difesa aerea, i 4 sarebbero stati capaci di fare MOLTO male si gruppi corazzati russi (come sta facendo l’Arronautica russa con l’Ucraina ora).
Io trovo che purtroppo si pensa troppo a compartimenti stagni, certo, i russi potrebbero rimettere in servizio 100 carri al mese, ma se i 4 avessero la superiorità aerea, se ne farebbero poco i Russi dei 100 carri in più (anche perché come dimostrano i russi, è più economico e veloce creare ordigni aviolanciati che immettere in servizio nuovo veicoli).
Io trovo che l’EU si deve preoccupare molto di più della creazione di una vera e propria coalizione Pro-Russia che a livello economico-politici può fare molto più male che la Russia potrà mai fare a livello militare.
Questo non vuol dire che bisogna continuare così, bisogna riempire i magazzini di munizioni e aggiornare/acquistare veicoli nuovi, ma non per la situazione in Ucraina, ma per un semplice essere preparati in casi di situazioni MOLTO peggiori
Un conflitto con l’Europa finirebbe come minimo a testate nucleari tattiche dopo le prime tre settimane di guerra .. o anche prima. Voi davvero pensate che sarebbe un conflitto convenzionale ?
Assolutamente si, finché non vengono varcati i confini Tedeschi o i russi stiano prendendo una batosta non indifferente, penso che si andrebbe per un conflitto convenzionale.
Perché la Germania? Perché è il primo stato sotto l’ombrello del Nuclear sharing program (solo se il patto di sharing è simile a quello Italiano, dove in alcune situazione le testate possono passare sotto il controllo italiano)..
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