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Dato che spesso negli altri topic della sezione, diciamo cosi, si va OT, apro questa discussione per parlare della Legge Navale e in particolare del suò lato Finanziario, della trasparenza etc
Sia chiaro ai Signori TUTTI, questa discussione nasce per evitare che negli altri Topic si vada OT e per facilitare a tutti la lettura dei post in proposito, non per dare uno sfogatoio dove dire tutto quello che passa per la testa sulla Legge Navale e in particolare su De Giorgi. Il regolamento è chiaro in proposito:CITAZIONEInsulti di alcun tipo rivolti a personaggi politici o pubblici. La critica deve essere sempre rispettosa delle idee altrui e sempre nei limiti del commento e non dell'insulto.
Finito con i compiti da moderatore, augurando una discussione più serena possibile, ho solo da mettere scritte alcune considerazioni personali che mi sono venute leggendo i vostri interventi:
Alcuni incolpano De Giorgi per la troppa poca trasparenza e per l'abuso che ne fa del Dual Use, ma siamo proprio sicuro che sia lui da incolpare personalmente e non, come a me personalmente sembra ovvio, il governo, a cui nell'atto delle sue funzioni è tenuto a rispondere, cosi come la Marina tutta?
E cioè, il problema è la persona di De Giorgi, come alcuni utenti danno a intendere, oppure è chi si trova sopra di lui a dettare la linea?
Perché sinceramente non credo che possa fare diversamente, contravvenendo a un imposizione dall'alto... Del resto la scelta del CSM è politica.
Se la linea è in sostanza: Le caratteristiche militari sono brutte e antipopolari, il CSM non può andare a parlare estensivamente di esse ad esempio un giornale... Il giorno dopo di un atto del genere può essere facilmente immaginato, fra interrogazioni parlamentari, raccolte firme e inchieste giornalistiche sugli sprechi della guerra, che descriverebbero qualsiasi nuova realizzazione come uno spreco sulla stessa scala del F35.
E qui una domanda: Stiamo forse dimenticando che noi pochi appassionati del settore, proprio perche pochi, siamo la conferma alla regola e non l'eccezione, e cioè, che in Italia dato il basso livello culturale a proposito, parlare di armamenti è quasi considerato un taboo, e invece parlare di protezione civile porta plausi da tutte le parti politiche e sociali?. -
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E' proprio così, anche perché per l'uomo della strada si preferisce buttare letteralmente nel gabinetto quasi il 10% del PIL in una sanità che non funziona piuttosto che spendere un 1% del PIL vero (e non a lordo di tante cose come ora) per la funzione Difesa che abbia mezzi moderni ed efficaci, salvo poi, quando conviene, buttare fango sulle Forze Armate perché hanno mezzi vecchi e inadeguati. Ricordo che un giornalista, anni addietro, criticava le Forze Armate italiane perché dotate di mezzi inadeguati, vecchi e in sostanza non all'altezza dei partners NATO (si aprla del periodo in cui ancora volavano gli F104 e avevamo le Fregate classe Lupo" salvo poi, con toni anche più sprezzanti, criticare gli ammodernamenti e il programma EFA2000, plaudendo al taglio di La Russa e anzi dichiarando fosse stato troppo legger. Lo stesso giornalista, poi, si è schierato contro gli F35 dicendo che avremmo dovuto comprare più Typhoon.
Le critiche dell'opinione pubblica, ma anche da parte di dirigenti politici e personaggi di varia estrazione, è contro i militari a prescindere, qualunque cosa essa facciano, perché rappresentano, a torto o a ragione, un modo di essere e di agire che non comprendono, non condividono, non concepiscono. Ne consegue una opinione pubblica sempre pronta a criticare spese nella Difesa, percepite come inutili e dannose, accettando in maniera bovina l'elefantiaca spesa per sanità e istruzione senza chiedersi come vengano spesi tutti questi soldi.. -
madmikeFD.
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CITAZIONENe consegue una opinione pubblica sempre pronta a criticare spese nella Difesa, percepite come inutili e dannose, accettando in maniera bovina l'elefantiaca spesa per sanità e istruzione senza chiedersi come vengano spesi tutti questi soldi.
e se per primo il fruitore e il suggeritore di questi mezzi e di questa componente importante dello stato se ne vergogna, che ci si può aspettare?CITAZIONEl'uomo della strada si preferisce buttare letteralmente nel gabinetto quasi il 10% del PIL in una sanità che non funziona piuttosto che spendere un 1% del PIL vero (e non a lordo di tante cose come ora) per la funzione Difesa che abbia mezzi moderni ed efficaci
no guardi, questa no....
posto che la sanità italiana va anche meglio che da altre parti, non mi dica che il carrozzone FFAA è sempre e comunque efficiente....
Ma comunque: l'uomo della strada, in ospedale ci va, prende l'autobus, manda i figli a scuola e chiama i carabinieri.
In soldoni, usufruisce direttamente di molti dei servizi dello stato, buoni o cattivi che siano.
La funzione difesa è sempre una cosa diversa: perchè, come l'assicurazione dell'auto o la polizza vita, la si paga sperando di non doverla mai utilizzare.
E a quel punto, li si dovrebbe cominciare a far capire PERCHE' SERVE, con nozioni chiare, comprensibili, e soprattutto senza menare il can per l'aia proponendo cose che non stanno da nessuna parte. Perchè se vendo una LHD per una nave ospedale, ma davvero mi stupisco che qualcuno dica 'allora compriamo direttamente una nave ospedale'?
Se dico che gli aerei da bombardamento non servono per bombardare, davvero posso stupirmi se qualcuno dice 'ma allora compriamo elicotteri per l'elisoccorso'?
Ma se queste cose non le dicono quelli preposti a farlo, chi lo deve dire? L'autista del tram, il barista?. -
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Si ma se quelli ai piani alti dicono che non puoi dirle... di cosa stiamo parlando? . -
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Abbiamo passato decenni ad alimentare il mito degli "italiani brava gente" per ripulirci la coscienza dall'onta del nazifascismo, abbiamo passato decenni per colpa di tutta la politica, a negare il nostro interesse verso le forze armate... "dovremmo essere i vivandieri degli eserciti mondiali", "non sappiamo fare niente", "tanto ci sono gli americani", etc... abbiamo passato decenni a dire che siamo (ipocraticamente) pacifisti e che in caso di necessità ci sarebbe stata la NATO, abbiamo passato decenni a dire di non essere patriottici, perché spesso chi lo era, si comportava da macchietta, ostentando un patriottismo a tratti ridicolo e nostalgico.
Ci siamo piano piano disamorati delle forze armate perché siamo disamorati del Paese. Perché siamo un popolo di evasori, di corruttori, di truffaldini, ma non è mai colpa nostra... è colpa dello Stato, è colpa delle Istituzioni, è colpa dei Politici.
La sanità? Non funziona... ma invece funziona molto meglio che in tanti altri stati civilizzati
La scuola? Non funziona... e invece spesso i nostri docenti si fanno dei mazzi pazzeschi per far quadrare una situazione difficile
Le forze dell'ordine? barzellette a go go... e invece spesso pure loro si spremono per dare comunque un servizio...
e via via a tutti i settori pubblici, pur con le loro inefficienze, pur con i loro assenteisti etc etc... fino alle Forze Armate...
Qual è la tesi di questo mio intervento? Che per ogni settore pubblico abbiamo sempre e comunque parole denigratorie per camuffare le nostre responsabilità, i nostri doveri. Parliamo solo di diritti e poi buttiamo la spazzatura lungo le tangenziali perché differenziare è faticoso e quindi sempre e comunque è colpa dello Stato.
In un'ottica come questa un politico cosa fa? Di fronte a un'Italia sempre più legata ai suoi mal di pancia, cavalcati, ingigantiti, mostruosizzati da un giornalismo che li usa per vendere copie e non informa più correttamente, di fronte a un'opinione pubblica ignorante sui principali problemi, ma forte di una inammovibile e granitica fede in idee per nulla fondate su dati oggettivi, un politico (o un capo di stato maggiore) che fa?
Se anche la classe politica avesse la bacchetta magica per risolvere tutti i problemi del Paese domani, ci sarebbero comunque lamentele, prese di posizione e distinguo...
Quindi che fa chi ci comanda? Cerca di dare un colpo al cerchio e uno alla botte, si inventa il dual use per fare quel che si può fare e far digerire la medicina alla pubblica opinione... E' l'unico modo possibile? Forse no, forse si dovrebbe parlar chiaro agli Italiani, dir loro che si stanno comportando da mezze cartucce, che si devono rimboccare le maniche, che devono capire che esistono dei pericoli oggettivi all'orizzonte e che gli USA non sono più dietro alle nostre spalle pronti a pararci le natiche. Ma è difficile è antipopolare e siamo sempre in eterna campagna elettorale.. -
madmikeFD.
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Si ma se quelli ai piani alti dicono che non puoi dirle... di cosa stiamo parlando?
Ma più alto di De Giorgi chi c'è?
Aho, ma davvero, scherziamo?
Rileggiamo quello che successe dal 70 al 75, fino alla legge navale del padre, in Marina..... -
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Il CSMD, Il Ministro della Difesa, Il Presidente Del Consiglio, Il Presidente Della Repubblica... Non è che manchino le persone sopra di lui... . -
Relop.
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Per i più giovani (beati loro).
Questa, in sintesi, la crisi degli anni 70 descritta dalla stessa MM:
http://www.marina.difesa.it/storiacultura/...egliAnni70.aspx
Leggere anche qui:
http://www.marina.difesa.it/storiacultura/...lfoPersico.aspx. -
madmikeFD.
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Per i più giovani (beati loro).
Questa, in sintesi, la crisi degli anni 70 descritta dalla stessa MM:
www.marina.difesa.it/storiacultura/...egliAnni70.aspx
Leggere anche qui:
www.marina.difesa.it/storiacultura/...lfoPersico.aspx
ecco cosa intendevo:
L'espressione più sincera e tangibile del disagio che pervadeva la Marina Militare si ebbe con la denuncia fatta dall'allora Comandante in Capo della Squadra Navale, ammiraglio Gino Birindelli, che nel febbraio 1970, in una conferenza stampa sul Garibaldi, denunciò lo stato di profondo malessere morale e materiale in cui si trovava il personale della Marina tutta. Le dichiarazioni di Birindelli provocarono reazioni a tutti i livelli, ma le ansie della Marina furono correttamente intense.
Ci furono prese di posizione autonome da parte di numerosi ufficiali e l'iniziativa più significativa si manifestò con la famosa "lettera" che ben 800 ufficiali in servizio indirizzarono al Capo di Stato Maggiore della Marina Militare esprimendo apertamente le proprie opinioni sullo stato della Forza Armata e proponendo una serie di iniziative volte ad accelerare un processo di risanamento non più rinviabile al fine di migliorare l'efficienza della Marina. Il documento non poteva però sortire da solo l'effetto voluto, in quanto le misure ritenute prioritarie (potenziamento delle capacità operative del naviglio, pubblicazione di un documento programmatico sulle prospettive di sviluppo, miglioramento dello status economico del personale) mal si conciliavano con gli stanziamenti assegnati alla Marina che, ancora una volta, denunciavano la mancata percezione delle realtà politico-strategiche nell'area mediterranea di quegli anni; l'unica iniziativa fattibile, in mancanza di interventi finanziari concreti, era il ritiro dal servizio del naviglio più anziano
allora, così si fa. Oppure, no.
Il fascistissimo Birindelli, personaggino da ridere, il coraggio l'aveva:
https://it.wikipedia.org/wiki/Gino_Birindelli
http://www.lastampa.it/2008/08/08/cultura/...G5H/pagina.html
Ma non diciamo, per favore, che 'ti dicono....'. No, il coraggio bisogna darselo. O per rimanere, o per andarsene.. -
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Che dire, il passaggio riportato dal Sig. Madmike è uguale (ma proprio uguale) a quello che si legge oggi sul sito della Marina Militare a proposito del "Programma Navale 2014": CITAZIONEIl programma navale prevede la realizzazione di navi caratterizzate da un’intrinseca capacità dual use, ossia la possibilità di essere impiegate prontamente – senza necessità di ulteriori investimenti, né di modifiche strutturali – anche in compiti non militari a supporto delle popolazioni colpite da calamità naturali ovvero da gravi disastri, in concorso alle attività della Protezione Civile.
In particolare, le nuove navi – caratterizzate da minori costi di gestione – verranno condotte da equipaggi ridotti rispetto a quelle che sostituiranno ma potranno imbarcare personale aggiuntivo, per svolgere un ampio spettro di attività complesse e/o di lunga durata. Esse sono infatti studiate, sin dalla fase di progetto, per esprimere al massimo livello le caratteristiche duali, per dotare il Paese di uno strumento utile in tutte le situazioni di necessità/emergenza e, più in generale, in tutte le attività di sicurezza marittima (sorveglianza, ricerca e soccorso, intervento per calamità, ecc.).
Le nuove unità, in caso di intervento a supporto delle popolazioni colpite da calamità naturali, potranno fornire acqua potabile, alimentazione elettrica e provvedere al supporto sanitario attraverso le proprie strutture ospedaliere.
A fattor comune, le costruzioni che saranno realizzate con il programma descritto, consentiranno una razionalizzazione dello strumento marittimo nazionale, realizzando delle significative economie di scala attraverso l’unificazione di:
linee di produzione
addestramento del personale (corsi, ausili didattici, simulatori)
linee logistiche, con ottimizzazione delle scorte
manutenzioni (unica linea di supporto, razionalizzazione dell’impiego del personale tecnico)
qualifiche specialistiche del personale, che diverrà interscambiabile tra navi diverse.
La polivalenza delle nuove costruzioni renderà in futuro non necessarie le eventuali acquisizioni di assetti per lo svolgimento di funzioni similari da parte di altre componenti operative dello Stato, evitando duplicazioni e comportando, in un’ottica di costo-efficacia, risparmi per le finanze pubbliche e maggior unità di comando in mare.
Un’altra caratteristica peculiare di quest’innovativa famiglia di navi è rappresentata dal maggior rispetto e tutela per l’ambiente. Ciò in quanto le unità – oltre ad una particolare attenzione verso la riduzione dei fumi emessi, il trattamento delle acque di scarico e l’adozione di bio-combustibili – saranno in grado di intervenire per circoscrivere un tratto di mare contaminato, con possibilità di raccogliere e stivare a bordo le sostanze inquinanti (es. Nave logistica e i Pattugliatori polivalenti d’altura).
Detta capacità duale fa sì che le potenzialità delle navi possano essere sfruttate appieno anche in tempo di pace.
Fermo restando che, a forza di parlare di calamità naturali, si corre anche il rischio di passare per menagrami...
Detto ciò, è ovvio che il problema non è De Giorgi; anche se, con questa storia del "dual use", mi pare che stia veramente andando ogni limite (ricordo che i sottomarini in funzione di contrasto alle trivellazioni abusive non è una mia provocazione ma proprio una dichiarazione del CSMM).
Il problema, come già detto, è la scarsa cultura della difesa e della sicurezza in Italia.
Con l'ulteriore aggravante che sembra quasi che siamo entrati in un vicolo cieco.
Da una parte, una certa politica (più opinione pubblica) che non vuole/riesce a capire certi concetti e, dall'altra, il mondo militare neanche si sforza di cambiare il passo dando per scontato che nessuno vorrà/riuscirà a capire.
Il problema è che così non se ne esce.
Tanto per essere più chiari, come più volte detto, oggi il programma navale sta in piedi solo sulle gambe del "dual use" e dei ritorni economici.
Il programma F35, tanto per fare un altro esempio un po' OT, sta e (probabilmente) starà in piedi solo perchè c'è "qualcosina" a Cameri; altrimenti non ne parleremmo più da un pezzo nel senso che sarebbe già tutto finito.
Ma si può andare avanti così, senza che nessuno, alla fine, ci capisca qualcosa perchè tutto deve rimanere avvolto dalla nebbia?
A mo' di provocazione: che cosa potrebbe succedere se, un determinato giorno, PPA, LHD etc. ce le ritroviamo impegnate in un conflitto vero e proprio, con tanto di morti, feriti e sangue (anche civili)?
Ma come, non erano quelle navi che dovevano portare elettricità, acqua potabile, soccorso alle popolazioni colpite da calamità naturali, che dovevano fare da ospedali galleggianti, che dovevano fare lotta all'inquinamento o ricerca e soccorso, salvare i gattini rimasti sugli alberi, ecc.?
Ribadisco, è una specie di provocazione; però il concetto è che se siamo ancora fermi a concetti del genere (e cioè alle missioni di pace fatte dai soldati che portano la pace o, per l'appunto, al dual use o ad altre cose del genere), si continueranno a perpetuare in eterno gli stessi equivoci e le stesse identiche polemiche quando si dovrà discutere di questo o di quel programma o, più in generale, di spese per la Difesa.
E, inevitabilmente, non si farà alcun passo in avanti in direzione di quella aumentata crescita culturale già più volte ricordata.
Edited by Giovanni Martinelli_FD - 28/7/2015, 19:37. -
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Conosco quel passaggio, ma era un altra epoca, in tutti i sensi, sociali, politici, culturali.
Ma parlando di oggi: vale la pena mandare all'aria un lavoro fatto in anni, solo per dimostrare di avere coraggio?
I risultati si sono visti, prima con l'approvazione della "Legge" Navale e poi con l'assegnazione della gestione dei programmi all'OCCAR.
Anch'io vorrei che il CSM davanti alla commissione difesa o durante una presentazione pubblica, esponesse le caratteristiche belliche delle future navi, le alternative credibili, i compiti che svolgeranno etc... Ma si scontra con la realtà attuale politici e sociale: stiamo lentamente riprendendoci dalla crisi, per anni siamo stati bombardati che dobbiamo fare sacrifici e che non ci sono soldi, si deve tagliare, è l'Europa che c'è lo chiede etc etc... dando man forte a pacifinti e venditori di carta contro l'F35, tanto che a un certo punto sembrava che ne avremmo comprati una manciata e via, con addirittura un emendamento che rallenta l'erogazione dei fondi negli anni a seguito di un periodo parlamentare in cui quasi sembrava che l'F35 fosse la principale fonte dei mali d'Italia.
In questa situazione (che ho esposto solo in modo parziale), chiunque riesca a portare fondi per rinnovare la flotta, di coraggio ne ha dimostrato già a sufficienza.. -
Relop.
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E certo che so cosa intendeva, sig. madmike!
Non vengo mica dalla Luna.
Ufficiali della tempra di Birindelli non ne troverà più neanche a cercarli con il lumicino.
Mi permetto di farle osservare che oggi la frammistione vertici apicali/politica è totale.
Gli incarichi di rilievo/prestigio dei vertici sono programmati dalla politica.
Quel tale o talaltro incarico di vertice viene programmato nel tempo e per tempo dalla politica per far si che quel (o quell'altro) soggetto possa sicuramente ricoprire quell'incarico in quel determinato tempo. I soggetti favoriti vengono scelti fra coloro che possono assicurare maggiori consensi politici.
Questa consolidata procedura, sig. madmike, è universale .. viene applicata in tutti i Ministeri .. soprattutto in quelli .. meno controllabili .. Esteri e Difesa.
Mi stupisce alquanto che, da persona accorta quale lei appare essere, se la prenda con l'effetto anziché con la causa.
Cambi bersaglio .. le verrò dietro .. e magari cominciamo a parlare con maggiore cognizione di ciò che non va'.. -
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"Se" in questo Paese si facesse carriera in seno alle FF.AA. a prescindere dagli appoggi politici e/o sinergie con la politica / classe imprenditoriale i CSMD, i CSM delle FF.AA. degli ultimi decenni non sarebbero quelli che abbiamo avuti.
Si nomina, tra varie figure indubbiamente valide, quella persona che è più vicina al Governo in carica e, possibilmente, che non crei problemi all'esecutivo.
In un Paese serio, quindi non il nostro, i CSM delle FF.AA. dovrebbero dire a chiare lettere: nave X, forzatamente tenuta in porto per mancanza di risorse per pagare indennità al personale e/o per mancanza di carburante e/o perché impossibilitati ad addestrare il personale per taglio fondi.
In Italia no. Non si dimette mai nessuno.
L'unico Generale che, a mente, ricordo essersene andato sbattendo la porta negli ultimi decenni è stato il Signor Generale di Corpo d'Armata Goffredo Canino che ne ebbe le scatole piene dell'ennesima onda di fango sulle FF.AA., ad opera del solito gruppo editoriale, e si dimise. La storia gli diede pienamente ragione.
Nel mio piccolo, atteso che si tratta comunque di gradi apicali con retribuzioni da oltre 200 mila euro/anno, ne vorrei di più di simili Ufficiali.. -
madmikeFD.
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E certo che so cosa intendeva, sig. madmike!
Non vengo mica dalla Luna.
Ufficiali della tempra di Birindelli non ne troverà più neanche a cercarli con il lumicino.
Mi permetto di farle osservare che oggi la frammistione vertici apicali/politica è totale.
Gli incarichi di rilievo/prestigio dei vertici sono programmati dalla politica.
Quel tale o talaltro incarico di vertice viene programmato nel tempo e per tempo dalla politica per far si che quel (o quell'altro) soggetto possa sicuramente ricoprire quell'incarico in quel determinato tempo. I soggetti favoriti vengono scelti fra coloro che possono assicurare maggiori consensi politici.
Questa consolidata procedura, sig. madmike, è universale .. viene applicata in tutti i Ministeri .. soprattutto in quelli .. meno controllabili .. Esteri e Difesa.
Mi stupisce alquanto che, da persona accorta quale lei appare essere, se la prenda con l'effetto anziché con la causa.
Cambi bersaglio .. le verrò dietro .. e magari cominciamo a parlare con maggiore cognizione di ciò che non va'.
No no grazie: uno può andare in banca, aprire un maneggio per cavalli, gestire con la moglie un bed & breakfast, se non è d'accordo coi propri capi, militari o politici che siano.
I tre casi citati NON sono ovviamente inventati.. -
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L'unico Generale che, a mente, ricordo essersene andato sbattendo la porta negli ultimi decenni è stato il Signor Generale di Corpo d'Armata Goffredo Canino che ne ebbe le scatole piene dell'ennesima onda di fango sulle FF.AA., ad opera del solito gruppo editoriale, e si dimise. La storia gli diede pienamente ragione.
Nel mio piccolo, atteso che si tratta comunque di gradi apicali con retribuzioni da oltre 200 mila euro/anno, ne vorrei di più di simili Ufficiali.
ricordo l'episodio ma non le motivazioni. qualcuno mi aiuta?
Tornando a bomba, qualche giorno fa da qualche parte leggevo a proposito di una netta "sintonia" tra DG e gli attuali PdC e MinDife... però lì DG è lì da più di un anno prima dell'ascesa degli altri due.... qualcosa mi sfugge
Edited by lupo_FD - 28/7/2015, 20:18.
Discussione sulla Legge NavaleAtti, lato finanziario etc |
