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Relop.
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Accogliendo la proposta del Sig. linux, a cui va il merito di averci pensato per primo, apro questa discussione a nome di tutto lo staff.
Raccomando il rispetto integrale del regolamento, proposte costruttive e realizzabili e .. il non piangerci addosso.. -
linux_FD.
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Ringraziando lo staff per aver accolto la proposta, incomincio con un paio di punti per lo snellimento, miglioramento e ristrutturazione delle FF.AA. italiane:
Tutto cio e necessario, dato ce come nel resto dell'amministrazione pubblica ci sono troppe sdoppiature, troppe spese inutili, troppi sprechi, che portano a spese che ormai non sono più sostenibili dai bilanci dello stato.
Nel settore difesa e quindi necessario (ma vale anche per gli altri settori):
- snellire la struttura organizzativa
- migliorare le sinergie e la collaborazione interforze
- razionalizzare quanto possibile le spese SENZA ridurre la gia ridotta operativita delle forze armate
- ristrutturare le forze armate in funzione delle misure di cui ai punti precedenti
Questi interventi dovrebbero poter rendere piu efficiente lo strumento militare, creando non ovunque e non in tutti i casi anche dei risparmi nel tempo.
Il primo punto per affrontare seriamente un argomento del genere e quello di analizzare la situazione attuale composta da:
- personale
- reparti
- infrastrutture
- catena di comando
Tutto cio poi deve essere raffrontato da un lato, con quello che si vorrebbe e dall'altro con quello che ci si puo effettivamente permettere.
L'attuazione di un programma del genere puo provocare anche maggiori oneri a carico delle casse della difesa:
- spese correnti
- investimenti
Inoltre bisogna considerare quali sono i piu probabili scenari militari nel breve-medio termine:
- instabilita generica del bacino mediterraneo e sganciamento da parte degli usa in questo teatro
- ulteriore coinvolgimento in operazioni interne in supporto a vari ministeri
Inoltre e probabile che le possibili operazioni militari del prossimo futuro avranno connotazioni "expeditionary", nell'ambito delle quali l'italia e gli altri paesi europei si troveranno a dover fare il cosi detto "heavy-lifting" in tutti i settori a causa dello sganciamento degli usa. Questo implica, che dovranno essere migliorate per quanto possibile le capacita di proiezione logistica.
Nel mio post in "Governo e Difesa", avevo indicato alcuni esempi di sprechi (o presunti tali) che mi sono sovvenuti:CITAZIONE- e necessario che tutte le forze armate abbiano un gruppo sportivo dedicato?
- sono veramente necessari una decina centri ippici dell'esercito?
- sono veramente necessari vari centri di addestramento alpini per esercito, carabinieri, gdf ecc.?
- e necessario che ei e am abbiano reparti distinti per la manutenzione dei veicoli?
- e necessario che ei e am abbiano scuole di lingue separate?
Nel ambito di questa discussione dedicata credo sara necessario affrontare la questione in modo piu strutturato. Ci sono sicuramente varie soluzioni possibili.
Personalmente mi mettero a compilare una proposta strutturata complessiva per affrontare le varie tematiche.. -
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Una domanda: come si intende impostare e gestire questo thread? Mi spiego: qualsiasi "proposta di snellimento, miglioramento e ristrutturazione delle FF.AA. italiane" non può ovviamente prescindere dall'aver in precedenza stabilito quali siano le funzioni e i ruoli che il potere politico (e quindi, in ultima analisi, l'elettorato che manda i politici al potere) intende affidare alle FF.AA. Volete che si discuta di questo, o piuttosto che si parta dal "Libro Bianco" per trarne le conseguenze pratiche che le autorità politiche e le FF.AA. stesse avrebbero dovuto trarne, ma non lo hanno fatto? Oppure, volete che si stabilisca un qualsiasi fattore chiave arbitrario - diciamo, le spese complessive per la difesa pari a X% del PIL - e si lavori in base a questo?
Come osservazione preliminare, vorrei far notare che dire che qualsiasi possibile riforma passa necessariamente per trastiche riduzioni nei livelli del personale è una tautologia - ma trascura il piccolo dettaglio che questo è appunto il principale problema di TUTTA l'amministrazione italiana, statale e locale, e quindi dell'Italia come sistema-paese. Non si vede perchè mai proprio le FF.AA. dovrebbe mandare a casa persone, colpevoli solo di essere in esubero, lasciando invece le legioni di fancazzisti, timbratori incappucciati di cartellini altrui, uscieri che "lo stipendio copre solo la presenza, il lavoro si paga a parte" ecc. ecc. solidamente abbrancati alle loro posizioni come cozze allo scoglio, con tanto di protezione del TAR.. -
dott.Piergiorgio.
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sig. Ebonsi, sta elencando uno dei punti fondamentali della c.d. "rottamazione", che ultimamente non è molto esplicitata per ovvi motivi.
Però nell' ambito della difesa il rapporto qualitativo medio dei pubblici dipendenti è considerevole, si tratta di incoraggiare in uscita chi non ha davvero la vocazione marziale/minervana. Diciamo, l' abolizione a partire dall' anno successivo dell' ausiliaria sfoltirebbe non pochi generali/ammiragli in eccesso.
diverso, ed estremamente complicato, il caso dei sottufficiali anziani: per definizione sono la spina dorsale e depositaria delle Tradizioni di FFAA e di corpo/Unità e serve un estremo discernimento per non snaturare le FFAA. Per andare per stereotipi estremi, non si deve buttare fuori insieme al M.llo furiere con una panza formatasi a causa di non esattamente onesti resoconti di magazzino, il M.llo in comando di una stazione dei CC che sa anche il colore delle mutande dei locali delinquenti. E per questo non saprei indicare una possibile soluzione.
Saluti,
dott. Piergiorgio.. -
Relop.
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Mi aspettavo le domande del Sig. Ebonsi .. logiche come sempre.
Questa premessa infatti manca. Io direi di traguardare comunque il Libro Bianco (che personalmente ritengo superato, ma potrei sbagliarmi), quindi opto per stabilire come fattore chiave le spese complessive per la difesa fra 1,2% e 1,3% del PIL e che si lavori in base a questo.
Questo thread desidererei che venisse gestito da tutti quanti hanno a cuore le sorti delle nostre FF.AA., quindi da tutti noi utenti responsabili ed appassionati.
Lo staff si limiterà ad intervenire solo nei casi più gravi di dimostrata indisciplina confidando nel buon senso di tutti gli utenti, ribadendo qui le mie premesse in testa alla discussione.
Giro la domanda agli utenti più esperti: come desiderereste procedere, fra le alternative proposte sopra dal Sig. Ebonsi?
Sig. Ebonsi .. si esprima ovviamente anche lei.. -
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Temo che l'approccio "finanziario" sia l'unico possibile.
Senza alcun intento polemico ma solo come fredda analisi dei fatti, è sufficiente osservare cosa ha fatto la politica solo negli ultimi anni, con almeno un paio di "omicidi" eccellenti" di altrettanti (grandi e piccoli) progetti di riforma; progetti nati nel tentativo di seguire un approccio più razionale/lucido possibile alle difficoltà del comparto, dandogli al tempo stesso un minimo di prospettiva.
Dapprima la Legge 244/2012 (cioè la riforma voluta dall'allora Ministro Di Paola) e poi lo stesso Libro Bianco (alemno fino a oggi) sono stati infatti letteralmente "uccisi" dalla politica stessa; con l'arma del delitto rappresentata da una serie di tagli al bilancio sempre più pesanti.
Situazione che, come noto a tutti, ha prodotto livelli record negativi in fatto di quantità e qualità della spesa.
In questo senso, se il Sig. Relop me lo permette, abbatterei di molto l'asticella delle risorse da lui fissata.
Parlare dell'1,2 o dell'1,3% del PIL quale livello di riferimento delle risorse assegnate al comparto Difesa, significa (allo stato attuale) iniettare fondi aggiuntivi per 3,5 o 5 miliardi di euro.
E, in tutta onestà, una Funzione Difesa che passa dai 17 miliardi attuali ai 20,5 o ai 22 miliardi di euro circa mi pare irrealistico.
Soprattutto perchè la tendenza è esattamente opposta, visto che per il 2017 è più probabile che si debba perfino abbandonare quella soglia dell'1% del PIL fin qui faticosamente mantenuta.
Quindi, incomincerei a ragionare su livelli più bassi, considerando tra l'altro che nella cifra fin qui ricordata (per l'appunto, 17 miliardi di euro) è incluso anche il miliardo di euro circa delle missioni all'estero; gran parte di questa cifra però è costituita dai costi vivi delle missioni stesse, i quali ovviamente sono sì una spesa per la Difesa ma, alla fine, non aggiungono nulla al livello di risorse realmente disponibili per le FFAA.
Concludendo, propongo di ragionare a partire da un livello di 15,5/16 miliardi di euro quale somma realisticamente stanziata e disponibile per la Difesa nei prossimi anni.
Dunque, cosa si può fare con una cifra del genere disponibile per il Personale (militare e civile), per l'Esercizio e per l'Investimento?
E, tanto per aggiungere un po' di pepe alla discussione, quali programmi di Investimento dovrebbero essere tagliati e/o ridimensionati per far fronte ai tagli?
O, ancora, visto che il modello a 150.000 è, come detto, oramai "morto", quale potrebbe essere il nuovo livello di personale per le FFAA?
P.S. Forse ho messo troppa "carne al fuoco"; sorry!
Edited by Giovanni Martinelli_FD - 17/9/2016, 09:06. -
dott.Piergiorgio.
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sig. Martinelli, io preferirei aspettare e vedere se l' idea, audace, del "penchant" difesa-cultura funziona, il principale problema che intravedo è il far passare il penchant (specie dopo aver fatto passare alla Germania l' esclusione delle spese della difesa dall' austerity, dubito che sarebbero entutiasti del penchant) nel computo del bilancio.
Per me si può iniziare ragionando a partire dall' ipotesi pessimistica, in attesa della seconda metà delle nomine ai vertici militari, e delle prime audizioni parlamentari dei nuovi CSM nominati quest' estate, che ci daranno una prima idea dei margini di manovra realistici. (notare che realistico non è obbligatoriamente sinonimo di pessimistico...)
Saluti,
dott. Piergiorgio.. -
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Partendo dalla valutazione del signor Martinelli di un bilancio a 16 miliardi, possiamo applicare la "regola aurea" della divisione a 50/25/25 si possono stimare 8 miliardi per la spesa per il personale, 4 per l'esercizio e 4 per l'investimento. Attualmente viene speso circa 9,9 miliardi per 174,518 uomini + personale civile, quindi con 8 miliardi ci possiamo permettere a spanne delle forze armate nell'intorno dei 140,000 uomini + personale civile, mantenendo la suddivisione attuale vuol dire circa 81,700 per l'Esercito, 33,700 per l'Aeronautica e 25,200 per la Marina, traduzione meno mezzi, meno reparti, meno di tutto. . -
Relop.
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CITAZIONEDa ultimo, una breve (e amara) riflessione: è triste constatare come, anche in questo Forum, non ci sia più neanche la forza di reagire a questo trend e si ragioni esclusivamente su come tagliare ancora (sia pure nel miglior modo possibile) i fondi della Difesa.
Una triste (e per certi versi inevitabile) accettazione della realtà.
Sebbene lo capisca, la cosa mi rattrista ancora di più!
Sig. Martinelli, ho proposto di alzare l'asticella esclusivamente per evitare che ci si rattristi un po' tutti. Parleremo anche di "miglioramento", sarebbe difficile migliorare seguendo il trend negativo degli anni recenti.
Discutiamone. Però è necessario stabilire una base finanziaria di partenza.
Ristrutturazione .. ci starebbe anche un 40-30-30. Osiamo!. -
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Partire da dove si dovrebbe partire, cioè dall'identificazione dei ruoli e delle missioni delle FF.AA, sarebbe molto bello - ma anche un esercizio sterile e fine a sè stesso (anche senza voler prendere in conto il rischio di deviare su discussioni di politica interna). E' infatti palese che qualsiasi punto d'accordo, o anche solo di sentire comune, su questo forum avrebbe ben scarse possibilità di essere condiviso da una forte fetta della base elettorale, e quindi venir percepito dai politici come un ferro da battere per arrivare al potere o restarci.
Mi era parso che il "Libro Bianco" fosse un buon punto di partenza: piacciano o non piacciano le considerazioni che vi sono esposte, quanto meno rappresentano un qualcosa su cui basarci per sostituirci a vertici politici e militari (alla faccia della modestia...) per tracciare quella riforma dello strumento militare, che essi hanno mancato di formulare.
Però, anche se spero di non dover condividere il pessimismo del Sig. Marinelli, è pur vero che ogni giorno che passa suggerisce, con forza sempre maggiore, che il "Libro Bianco" è di fatto in abbandono. Forse perchè è mancato il coraggio di passare dai paroloni ai fatti, o forse perchè le priorità sono altre, ma comunque le cose stanno così.
Rimane quindi solo la possibilità reale di partire proprio dai soldi. A questo proposito, vorrei peraltro suggerire di limitare le nostre elucubrazioni al bilancio della difesa vero e proprio, la cui ripartizione attuale è la fonte di tutti i grattacapi. Proprio l'andamento delle spese complessive per la difesa nell'arco dell'ultimo paio di decenni suggerisce infatti che i fondi per i grandi programmi di acquisto o sviluppo finiscono per venire sempre fuori - purchè questi programmi trovino delle giustificazioni nel mantenere posti di lavoro qualificati, siano "blindati" da accordi internazionali o rappresentino il necessario tributo da versare al Grande Fratello. I guai vengono invece dalla ripartizione personale/esercizio/investimenti del bilancio "normale".
Direi quindi che possiamo girarci attorno quanto ci pare, ma il problema centrale rimane sempre quello: o ipotizzare un aumento del bilancio che riduca la percentuale delle spese per il personale pur mantenendole allo stesso livello (seeeehhhh....). oppure ridurre queste spese per liberare risorse per investimenti e sopratutto esercizio. Ma ariseehhh, perchè anche ammettendo che le FF.AA. possano e vogliano sbattere fuori - perché di questo si tratterebbe - un buon 30% del personale solo perchè in esubero, il governo (intendo qualsiasi governo, non necessariamente quello attuale) non potrebbe mai permetterlo.
Detto questo.... -
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Signor Ebonsi,
con questo potremmo dichiarare chiuso il thread.
Io direi di partire dal totale della spesa per la Difesa, incluso MISE e quanti altri, e da un'ipotesi di missione basata sul Libro Bianco, anche se io personalmente, ma vedo essere un parere minoritario, lo ritengo un esercizio di retorica insuscettibile di applicazione pratica. Poi, se qualcuno vuole partire da un'ipotesi di spesa maggiorata di un x percento o diminuita di un y percento (x ed y nei limiti del ragionevole), libero, a patto che ci dettagli da cosa desuma la prospettiva, prossima e concreta, del nuovo livello di spesa. Idem per le aspettative di un nuovo quadro di missione.
Senza ipotizzare quelli che ognuno di noi reputa ideali o di proprio gusto. Altrimenti ci ritroveremo con una dozzina di SSBN o con stormi e stormi da strike nucleare. E la discussione Ucronia già c'é.
Questo per i massimi sistemi della discussione; per la prassi quotidiana, ha detto molto di vero il signor Linux: ad indicare un taglio a destra ed un efficientamento a sinistra, siamo bravi tutti, ciascuno secondo gusto personale. Ma il discorso ha senso solo se si prospetta un modello alternativo di spesa militare nel suo complesso.
Quindi inutile che io me la prenda con i "reggiglioni", che poco amo, senza indicare una diversa struttura dei reparti; inutile dire che l'ausiliaria, di fatto a mio avviso priva di significato concreto, potrebbe essere soppressa o fatta rifluire nella spesa previdenziale; inutile prendersela con depositi e furerie senza ipotizzare uno schema globale alternativo. Quindi, come il signor Linux, chiedo termine per cercare d'ipotizzare un qualcosa di organico. E, se come immagino sarà, mi ritroverò con un eccesso di marescialli (tanto per dirne una), per ipotizzare un regime transitorio, che farli sparire con un colpo di bacchetta magica non si può.
Nella terra dei sessanta milioni di Commissari Tecnici, si tratta di giocare tutti ai Capi di Stato Maggiore Difesa, con il tempo e l'impegno richiesto dalla serietà del gioco. Non bastano cinque minuti avanti la tastiera, ma c'é di peggio nella vita.
Se poi ci fossero idee di tagli ed efficientamenti settoriali ed a quadro invariato per il resto, lieto di leggerli.. -
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Il problema del Libro Bianco è che sono mancati quei documenti attuativi che - in teoria - dovevano essere emanati dagli SM delle varie FFAA su input del Ministro e che avrebbero stabilito concretamente i livelli di forza, le basi ecc...
Insomma, un pò come una legge a cui mancano i decreti attuativi. Sono d'accordo con il Sig. Ebonsi sullo stato d'abbandono del Libro Bianco.
La motivazione dello stato di abbandono è molto semplice: F-35. Questi documenti attuativi inevitabilmente dovranno dichiarare il numero di F-35 che il governo intende comprare. Dopo la sceneggiata del dimezzamento dei fondi (*), non è politicamente il caso di dichiarare urbi et orbi quanti aerei si acquisteranno. E questo a cascata blocca tutta l'implementazione del libro bianco.
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(*) (dimezzamento in verità calcolato sul requisito iniziale di 131 aerei e calcolato non sulla spesa complessiva del programma ma sulla spesa per ogni anno - quindi allungando i tempi di consegna si rispetta la promessa fatta senza ridurre eccessivamente il numero di esemplari acquistati). -
.QUOTESignor Ebonsi,
con questo potremmo dichiarare chiuso il thread.
Non era esattamente questa la mia intenzione...
Volevo solo dire che l'esperienza di grandi programmi come l' F-35 o la Legge Navale indica, per non dire dimostra, che per una ragione o per l'altra i fondi per queste cose si trovano sempre (tramite MISE), pur in presenza di una conclamata politica generale di tagli continui e progressivi al bilancio della difesa. Oserei quindi suggerire che la parte "investimento" delle problematiche complessive della difesa possa tranquillamente essere data per scontata nell'ambito di questa discussione, purchè beninteso gli appetiti dei Servizi rimangano entro limiti ragionevoli. Insomma, il governo (ancora una volta, qualsiasi governo) non arriverà mai a incrementare il bilancio difesa vero e proprio in modo significativo, e non avrà mai il coraggio o la volontà di attaccare seriamente lo "stipedificio militare": ma allo stesso modo, non avrà mai il coraggio o la volontà di cancellare un importante programma di sviluppo o di acquisto, sopratutto quando sono in ballo dei posti di lavoro (in Italia o negli Stati Uniti).
In vista di questo, un'idea abbastanza "di rottura" potrebbe essere quella di eliminare completamente le spese per investimenti dal bilancio della difesa, scaricandole in toto sul MISE, e di ripartire i fondi solo tra personale (che resterebbe più o meno ai livelli attuali, anche se palesemente eccessivi), ed esercizio. Certo, potrebbe essere piuttosto difficile far accettare dal governo (qualsiasi governo) una cosa del genere - ma forse, meno che ciascuna delle altre due alternative.. -
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Visto che l'approccio finanziario per discutere del futuro delle FFAA sembra essere il più gettonato (scelta che, ovviamente condivido), torno a proprorre un livello di 15,5/16 miliardi di euro circa quale riferimento.
Si tratta della sommma risultante dai 13 miliardi di euro circa come da Funzione Difesa. Nel 2015 e nel 2016, tale cifra è stata leggermente superiore ma appare ormai evidente che solo riuscire a rimanervi ancorati sarà un successo; sul quale, peraltro, non scommetteri più di tanto.
A questi si aggiungono i 2,5 miliardi dal MISE per l'investimento, laddove (anche in questo caso) nel 2015 e nel 2016 tale livello di risorse è rimasto stabile su questi valori.
A questi si può aggiungere un po' di milioni di euro (difficili da quantificare in assenza di cifre chiare e complete) per l'approntamento/addestramento dei reparti e delle unità destinati a svolgere missioni all'estero, con i soldi provenienti dal MEF.
Laddove comunque e per la precisione, per i prossimi anni appare molto più probabile che ci posizioni nella parte bassa della "forchetta" proposta.
Quindi: 15,5 miliardi di euro per far fronte ai 3 capitoli di spesa tradizionali.
Questo appare il livello di risorse più realistico.
P.S. Rispettosamente parlando, reputo che le motivazioni dello stato di abbandono del Libro Bianco siano molto più ampie e complesse della sola questione F35.
Temo che a giocare un ruolo ancora più determinante siano state le resistenze all'interno delle singole FFAA a progetti d'integrazione, al fatto che non ci sia la necessaria determinazione/coraggio a incidere su problemi ed equilibri fin troppo radicati (vedi le questioni relative al Personale, con lo "stipendificio FFAA" a rappresntare il problema di gran lunga più macroscopico), o al fatto che alla fine (per dare davvero seguito a quanto scritto nel Libro Bianco) ci vorrebbero sì delle riforme ma anche dei soldi in più.
Soldi che, evidentemente, non si vogliono stanziare per il comparto.
E così, altro che RSD, altro che Legge sessennale sugli investimenti, altro che rivoluzione nel campo della Difesa.
La realtà è che, alle soglie della Legge di Stabilità 2017, ci ritroviamo ancora una volta a scommettere sull'entità dei tagli per il comparto; dando (correttamente) per scontato che ci saranno.
E che ci ritroveremo di fronte il solito bilancio della Difesa sbilanciato, con le spese per il Personale che rappresenteranno da sole almeno il 75% della Funzione Difesa.. -
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Spiegatemi una cosa, come si puo riflettere su di una qualsiasi riforma (libro bianco o meno) senza un vasto piano di prepensionamenti?
Certo contemporaneamente bisognerà approntare un adeguato percorso di carriera che dia adeguati vantaggi una volta lasciate le Forze Armate.
Credo che tutto il resto venga dopo.
P.s. so bene che per i prepensionamenti servono fondi non indifferenti, masono i primi che bisgna spendere..
Proposte di ristrutturazione delle FF.AA. italiane |
