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.Con, sempre a mio modo di vedere, soluzioni (quasi) già pronte come quella elaborate dalla stessa MM ai tempi del predecessore dell'attuale CSM.
potrebbe rinfrescarmi la memoria su questa soluzione?CITAZIONEIl quale predecessore (che, come noto, è il CSMD in carica) sarà audito martedi prossimo dalla Commissione Difesa della Camera proprio sul tema della Legge Navale.
Oddio, questa la voglio sentire
Della faccenda se ne era occupata RID a metà (inoltrata) del 2012:
L'identikit della piattafroma allora in fase di elaborazione era il seguente:
- dimensioni di 123 metri x 17,5 metri (lunghezza x larghezza massima),
- dislocamento 4.000 tonnellate,
- apparato motore diesel-elettrico per una velocità di 22÷23 nodi (anche se era in valutazione una soluzione alternativa CODLAG per una velocità di 29,5 nodi) con un’autonomia di 7.000 miglia a 12 nodi per 45 giorni di missione,
- l’equipaggio è di circa 110 uomini circa, con sistemazioni per ulteriori 60 unità,
- le dotazioni permanenti in termini di armamento avrebbero dovuto essere costituite da 1 x 76/72 e 2 x 25 mm, cui aggiungere moduli di missione al fine di far svolgere a queste unità anche compiti antisom, antinave, contromisure mine, anti-inquinamento e protezione civile
- a poppa avrebbe dovuto essere presente uno scivolo per la messa in mare di un RHIB da 11 m (con altri 2 RHIB da 7 m negli sgusci laterali)
- ponte di volo almeno 15 m con hangar per 1/2 NH-90 e/o eventuali UAV.
Cioè una "vera" unità di seconda linea, da impiegare in tutti quei (numerosi) ruoli nei quali una di prima linea risulta in qualche modo sprecata.
Oggi, come più è più volte detto, la realtà dei PPA si presenta in maniera completamente diversa; ciò che ci si appresta a costruire è (per l'appunto) una nuova classe di fregate, o comunque qualcosa di "moooolto" simile a esse.
Il problema è, come ci ha appena ricordato il Sig. Madmike, che prima vengono i compiti, poi le missioni e (alla fine) le navi.
E, ad oggi, non mi pare che si sia speigato più di tanto (anzi per nulla) per quale ragione la MM ha bisogno, sostanzialmente, di una nuova classe di fregate e come tutti quei compiti che dovrebbero essere appannaggio di un certo tipo di piattafroma potranno essere assolti in maniera costo-efficace.
Per quanto riguarda l'audizione del CSMD, non mi aspetto particolari novità.. -
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Mah..... lunedi dovrei assistere ad un intervento di De Giorgi, speriamo in qualche news interessante. ........
Edited by ogil2 - 22/11/2014, 15:05. -
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grazie. Non c'è dubbio che quello che lei ha descritto sia un OPV oceanico con capacità modulari; se vogliamo, un "Holland all'italiana". Cioè, esattamente il tipo di nave che De Giorgi si affrettò a "rinnegare" esplicitamente appena entrato in carica sei mesi dopo.
Quando fu pubblicata questa descrizione, la marina, anche attraverso la bocca dell'allora ministro Di Paola, definiva (mi piace ricordarlo) la propria composizione per il periodo 2020-25 (notare che nessuno si poneva sostanzialmente problemi per il post 2025) come:
12 unità di prima linea (idealmente 2 Orizzonte e 10 FREMM. Si ipotizzava anche il trattenimento in servizio dei DLP fino a termine naturale della piattaforma al posto di una coppia FREMM)
10-12 unità di seconda linea (inclusi i 4 Comandanti e, forse, i 2 Orione)
Le 4-6 navi di seconda linea mancanti avrebbero dovuto essere OPV oceanici. Un programma a bassa priorità con unità da costruire su fondi ordinari a partire dalla seconda metà del decennio. Costo globale direi tra i 600 e i 1000 milioni di euro spalmati in oltre cinque anni. Tutto questo non era stato messo in dubbio fino al giorno della prima audizione di Binelli Mantelli davanti al nuovo parlamento nello scorso maggio.
Due tre giorni dopo, De Giorgi si presenta davanti alla stessa commissione parlamentare e attacca a parlare di una marina allo sfascio, di 50 navi da sostituire, lanciando questo eccezionale idea del PPA (o come si chiamava all'epoca) e bussando a quattrini senza che nessuno si ponga il problema del che cosa sia cambiato rispetto a... due giorni prima.
Come dice giustamente lei:CITAZIONEE, ad oggi, non mi pare che si sia speigato più di tanto (anzi per nulla) per quale ragione la MM ha bisogno, sostanzialmente, di una nuova classe di fregate e come tutti quei compiti che dovrebbero essere appannaggio di un certo tipo di piattafroma potranno essere assolti in maniera costo-efficace.. -
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Che gli si rifiuti il tutto, se De Giorgi e' un bugiardo e venditore di fumo lo si metta da parte ma si valuti che: nel 2020 chiudiamo Riva Trigoso, Muggiano, mezza Selex, Oto melara, Wass, Agusta Westland ed a quel punto dobbiamo completare l'opera propensionando almeno 10.000 uomini della Marina Militare. . -
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Eviterei inutili drammatizzazioni.
Qui nessuno (ma dico nessuno) pensa che le esigenze poste alla base della "Legge Navale" siano sbagliate.
Altrimenti detto, tutti (ma proprio tutti) sono concordi nel ritenere che quel provvedimento sia importante, utile e (in qualche modo da difendere).
Il punto però è un altro e cioè se nell'ambito di quei 5,4 miliardi di euro disponibili (in realtà ancora meno) ci sia il margine per spenderli in maniera diversa.
Tanto più che, al netto della considerazione circa il fatto che di LSS, LHD e 'mezzi veloci' in realtà non si sa nulla, nessuno ha mai parlato di "rifiutare il tutto".
Si sono solo espresse delle critiche rispetto al programma PPA, nel caso accompagnate da proposte alternative a significare la possibilità di scegliere strade diverse.
Per essere ancora più chiari, non penso che i PPA siano il "male assoluto" o il "bene assoluto" in quanto tali; ribadisco però la domanda:
perchè la MM ha bisogno di una nuova classe di fregate per sostituire pattugliatori e corvette, al costo di svariate centinaia di milioni di euro al pezzo e con costi futuri di esercizio particolarmente elevati?
Perchè la MM stessa vuole trasformare la propria struttura da strumento bilanciato (nel quale coesistono unità con caratteristiche differenti alle quali assegnare compiti/missioni differenti nella maniera più costo/efficace possibile, anche nella sempre difficile ricerca dell'equilibrio tra quantità e qualità) in uno strumento nel quale esistono solo unità con caratteristiche molto simili?
Perchè poi, come già accennato, ci ritroviamo in una situazione nella quale il Parlamento stesso si trova a discutere una specie di "scatola vuota" dove, escluse una lunga serie di amenità su uso duale, protezione civile, antinquinamento, attrezzature ospedaliere, immigrazione, apparati propulsivi ecologici, ecc, di tutte queste unità (alla fine e in realtà) si sa veramente poco?
Diciamo che qualche informazione in più, da parte dello stesso CSMM, non sarebbe così "sconveniente".
E questo anche perchè, vedendo l'autentico "balletto" di configurazioni e di acronimi (PAM, UPAD, PPA) solo degli ultimi mesi, qualche sospetto su di una certa confusione sorge perfino spontaneo.. -
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Mi sembra di essere al Bar Sport dopo la conclusione di una partita della nazionale e delle seguenti discussioni in cui tutti diventano Commissari tecnici ed hanno la loro ricetta per la squadra invincibile! . -
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tra una Holland ed un PPA una nave tipo la classe Valour come punto di partenza del progetto la vedrei benissimo soprattutto alla luce dei desideri della MM....autonomia oceanica ,sensoristica notevole,armamento per un pò tutte le esigenze e velocità notevole il tutto implementabile con un aumento del dislocamento e della lunghezza diciamo intorno 4500-5000 ton dalle 3700 della nave sudafricana e 135 mt contro i 120 della Valour con i pozzi VLS da 16 a 32 per dedicarne una parte a questi tanto auspicati SCALP NAVAL un 76 Dart, missili antinave, siluri e 2 CIWS con una turbina più potente della LM 2500 base della Valour(LM 2500+) e sistema di propulsione CODAG WARP con 2 motori diesel e idrogetto per la velocità elevata richiesta...non pretendo che tutto ciò costi quei 750- 800 miliodi di euro circa che i sudafricani anno speso per 4 navi oltretutto circa 7-8 anni fà(tutto o quasi made in Germany).....ma anche spendendone 300-350 a nave avremmo un ottimo prodotto . -
Comneno.
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Mi sembra di essere al Bar Sport dopo la conclusione di una partita della nazionale e delle seguenti discussioni in cui tutti diventano Commissari tecnici ed hanno la loro ricetta per la squadra invincibile!
Sig. Gianta, leggo che questo è il suo primo messaggio, quindi mi dispiace che abbia sentito l'esigenza, esordendo sul forum, di una affermazione così gratuita e, senz'offesa, un po' superficiale.
Le assicuro comunque, dandole il mio personale benvenuto, che qui siamo lontani dal Bar Sport, ed avrà modo di ricredersi.... -
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Non sono un nuovo iscritto, lo ero già nel vecchio forum, non voglio disprezzare nessuno, ma rimarcare che bisogna dar atto all'Amm. De Giorgi di essere riuscito in un'impresa che nell'attuale situazione italiana ha dell'impossibile, che per far ciò in alcune occasioni abbia usato la tecnica del piazzista, mi sembra che il fine giustifichi i mezzi. . -
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Sig. Gianta, dandole il benvenuto sul nuovo forum, non posso però ignorare il fatto che avendo frequentato già il vecchio forum, dovrebbe sapere che messaggi del genere vanno evitati e non centrano nulla con lo spirito che anima le discussioni su Forum Difesa.
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Comneno.
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E allora a maggior ragione mi stupisco.
Mi piacerebbe comunque capire... quale sarebbe questo fine così alto da giustificare l'uso della "tecnica del piazzista" nei confronti di un popolo i cui interessi si è giurato di proteggere e dei suoi rappresentanti?. -
Relop.
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Per essere ancora più chiari, non penso che i PPA siano il "male assoluto" o il "bene assoluto" in quanto tali; ribadisco però la domanda:
perchè la MM ha bisogno di una nuova classe di fregate per sostituire pattugliatori e corvette, al costo di svariate centinaia di milioni di euro al pezzo e con costi futuri di esercizio particolarmente elevati?
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Il fatto, che ritengo non più contestabile, é che i futuri PPA non andranno a sostituire pattugliatori e corvette. Queste non sono sostituzioni Sig. Martinelli, questi vascelli sono "altra cosa".
Sa come si dice in Sicilia? <e ci abbatti cu' pupu: é San Caloriu> (Contunui a chiamarlo "marionetta .. ma é San Calogero). -
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Per essere ancora più chiari, non penso che i PPA siano il "male assoluto" o il "bene assoluto" in quanto tali; ribadisco però la domanda:
perchè la MM ha bisogno di una nuova classe di fregate per sostituire pattugliatori e corvette, al costo di svariate centinaia di milioni di euro al pezzo e con costi futuri di esercizio particolarmente elevati?
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Il fatto, che ritengo non più contestabile, é che i futuri PPA non andranno a sostituire pattugliatori e corvette. Queste non sono sostituzioni Sig. Martinelli, questi vascelli sono "altra cosa".
Sa come si dice in Sicilia? <e ci abbatti cu' pupu: é San Caloriu> (Contunui a chiamarlo "marionetta .. ma é San Calogero)
C'è solo un piccolissimo problema: il tema delle (non) sostituzioni è una questione sollevata dal CSMM.
E' l'Amm. De Giorgi che, di fronte al Parlamento (e non solo), ha snocciolato più volte un elenco di classi di unità da sostituire (sul quale sarebbe peraltro lecito formulare qualche appunto) con i nuovi PPA.
Poi, che tutti (ma proprio tutti) su questo Forum abbiano già da capito da tempo che le nuove unità sono un'altra cosa è un altro discorso.
Che, per l'appunto, non coincide perfettamente con quanto viene dichiarato ufficialmente e con quanto (non molto, a dire il vero) viene presentato al Parlamento.
Tanto per fare un esempio, ricordo che quando anni fa venne presentato allo stesso Parlamento l'atto con il quale si chiedeva il parere circa il programma relativo alle FREMM, erano presenti molte più informazioni (per quanto poi in seguito anche questo programma sia in qualche modo "deviato") ed è evidente che chi doveva decidere ebbe allora la possibilità di farsi un'idea più precisa di cosa la MM voleva, per quale ragione e cosa si sarebbe ottenuto.. -
.E allora a maggior ragione mi stupisco.
Mi piacerebbe comunque capire... quale sarebbe questo fine così alto da giustificare l'uso della "tecnica del piazzista" nei confronti di un popolo i cui interessi si è giurato di proteggere e dei suoi rappresentanti?
Perché ad una parte di quel popolo,che quel signore ha giurato di proteggere, non frega alcunché di forze armate e Marina in particolare.
Perché a gran parte deii rappresentanti di quel popolo non frega nulla di forze armate e per giustificare le spese militari ci buttano dentro gli ospedali e la protezione civile. Nessuno di loro ha il coraggio di "educare" i cittadini sulle questioni riguardanti la difesa e del perché gli equipaggiamenti delle forze armate vanno ammodernati,.
Per me andrebbe lodato il comandante de Giorgi che si comporta da "rappresentante " ( piazzista è un termine squalificante credetemi) per ammodernare la nostra Marina, potrebbe starsi tranquillo sulla sua poltrona a lungotevere delle navi ed aspettare la pensione come fanno molti alti funzionari nel nostro paese.... -
Relop.
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parole sante ..
Però .. lo ha degradato! .. "Comandante" spetta agli ufficiali superiori ed ai T.V. che hanno superato la scuola di comando ...
PPA Classe "Paolo Thaon di Revel"Pattugliatori Polivalenti d'Altura |
