-
.
Mi spiace di aver utilizzato il termine piazzista, però in questo forum si è trattato il personaggio in questione, anche se non in modo esplicito, da ciarlatano, per non dire di peggio. . -
.
Su questo argomento al tempo mi spiegai a difesa del CSM senza troppe remore, ma finché non si offende la sua persona e si commenta solo il suo operato, senza esagerare ovviamente, va bene cosi. Chiaro che se si scivola nella banalità o si attacca il CSM, i primi a intervenire siamo noi dello staff.
La prossima volta chiedo di contattare un membro dello staff e di spiegare le ragioni, lo staff si impegna, se lo riterrà opportuno, a interrompere la discussione.
Ovviamente questa è una precisazione alla regola sulle "richieste varie, osservazioni o quant'altro inerenti la gestione del forum" e quindi vale per tutti.. -
.
La parola Comandante non è riferita al grado, sappiamo che Gino De Giorgi e' un ammiraglio di squadra, ma al valore della persona alla sua esperienza in quanto Comandante per anni di unità navali. Credo abbia compreso.
Giusto per concludere, poi, affermo che al nostro paese uomini come l'ammiraglio De Giorgi ne occorrerebbero parecchi.... -
.
Lo ho scritto già nel precedente forum, se il programma va in porto, la famiglia De Giorgi avrà salvato la Marina per seconda volta in 40 anni. E se anche Edipo avesse avuto la sua parte, che sia benvenuto. Se poi il ceto politico, pressoché a 360 gradi, non spicca per preparazione militare media, non è colpa di De Giorgi, nel dialogo tra parti, se si vuole essere intesi, é inevitabile utilizzare un frasario comprensibile all'altro. In fondo, anche una FREMM può essere usata per il rifornimento idrico delle isole minori; con alto costo e bassa efficienza, d'accordo, ma se serve a metterne in squadra due in più sono disposto a rimarcare anche che può essere utilizzata come traghetto passeggeri... . -
.
sig. Gianta, il meno che si possa dire è che il CSMM ha evidentemente adottato una strategia comunicativa quantomeno "in controcorrente" rispetto ai suoi pari e predecessori. Sta utilizzando in maniera inusuale gli organi di informazione e ogni media in cui riesca a infilare il suo messaggio. Si rivolge direttamente alle forze politiche e all'opinione pubblica.
Al tempo stesso, mantiene il suo messaggio volutamente nebuloso e criptico, effettuando acrobazie verbali e concettuali. ricavare qualche idea organica dai suoi discorsi è decisamente complicato. Ha inoltre imposto a tutta la FA il suo stile comunicativo. Ho visto interviste a comandanti di fregate quantomeno imbarazzanti per l'intervistato.
E' stato consolante qualche giorno fa leggere come il sig. Larry, che ha occasione di parlargli direttamente e sembra abbastanza in confidenza, abbia affermato che De Giorgi ha effettivamente una visione globale anche se però la tiene per se. Su questo non nascondo qualche perplessità. Il lavoro di uno stato maggiore non può essere che un lavoro di team, soprattutto in tempo di pace. Se i suoi stessi collaboratori non conoscono gli obiettivi, diventano abbastanza comprensibili tutte le varie osservazioni sulla "confusione" che avvolge tutti i vari progetti.
Esiste poi un rischio: che in questo momento è difficile capire cosa debba essere una marina MILITARE in questo paese. La strategia comunicativa di De Giorgi è completamente incentrata sul far dimenticare che lo scopo finale di una forza armata è il combattimento. Io non credo che si possa andare avanti all'infinito sperando che nessuno si chieda a cosa dovrebbero servire dei VLS su una nave concepita per dare la caccia a gommoni di trafficanti e scaricare container di aiuti. Il rischio che uno giorno qualcuno si svegli e pensi di togliere l'aggettivo militare a marina e di trasformare il tutto in una maxi GC, secondo me, c'èLa parola Comandante non è riferita al grado, sappiamo che Gino De Giorgi e' un ammiraglio di squadra, ma al valore della persona alla sua esperienza in quanto Comandante per anni di unità navali. Credo abbia compreso.
Giusto per concludere, poi, affermo che al nostro paese uomini come l'ammiraglio De Giorgi ne occorrerebbero parecchi...
come lapsus non c'è male.... -
.
Modalità "c'è il complotto del complotto" ON
Comincio a sospettare che tutta la fuffa sparsa a piene mani circa il preteso "dual use" non sia affatto destinata ai politici, ma piuttosto (in accordo con i politici) soltanto all'opinione pubblica.
Cioè: il CSM ha delle idee ben precise circa quello che vuol fare della MM, e i politici sono disposti a finanziare queste idee perchè sanno perfettamente che quasi tutti questi soldi finiranno comunque a industrie controllate in vario modo dallo Stato (e quindi ben disposte a dimostrare in vario modo la loro gratitudine). L'unico problema è come far digerire la cosa a Pantalone, in un momento economico molto difficile. Da qui, il "dual use" (e peccato che non ce ne sia un "triple").
Sto cercando disperatamente di premere il tasto OFF, ma non lo trovo.... -
.
Caro signor Ebonsi, ci sono sia il complotto sia il complotto del complotto. Il primo destinato ai politici meno avvertiti, il secondo "cospirato" insieme ai veri decisori politici, quelli che a livello di struttura di partito decidono come voteranno quelle anime buone dei parlamentari e che non necessariamente coincidono con questi. Poi, anche se un mio amico dice che "la gratitudine é l'odio che il beneficato prova verso il benefattore", sicuramente si tratta di un sentimento potente, anche nel decidere i programmi d'investimento.
Accidenti, non trovo neppure io il tasto OFF.... -
Relop.
User deleted
Comprendo sig. john56 .. era una mia riflessione .. nessun uomo di mare darebbe del "Comandante" ad un Ammiraglio .. Gino era il papà .. . -
Comneno.
User deleted
Non credo abbia senso spostare la discussione sulla persona del CSMM o sulle sue convinzioni personali, le quali non possiamo certo conoscere. Al massimo possiamo provare a desumerle, ma ripeto, il punto non è quello.
I punti sono ben più concreti:
1) Quali compiti avranno queste navi di cui si discute?
Qualcuno dice "la gente non può capire (e deve essere presa per il naso)", ma l'impressione è che i vertici militari stiano prendendo in giro sopratutto loro stessi e che non abbiano le idee completamente chiare. L'unica certezza sembra essere, come orgogliosamente sbandiera qualche forumista, che i cantieri devono lavorare. Ma allora ci sono almeno 2-3 ministeri che possiamo tranquillamente chiudere, tanto ci pensa lo SMM a fare politica industriale...
2) Le caratteristiche di queste navi sono evidentemente la cosa che più intriga gli utenti di questo foro: saranno adeguate per i compiti oppure, come per l'altra classe di fregate in costruzione, dopo averle costruite quasi tutte sorgeranno dubbi?
3) I costi. Le risorse pubbliche non sono infinite. In questa fase storica, il paese è in recessione a causa della combinazione di un debito dai pesanti oneri e di una pressione fiscale che deprime l'economia, svuotando negozi e capannoni e trasformando in diseredati persone che non avevano mai avuto prima problemi di sopravvivenza. E' legittimo, in queste condizioni, chiedersi come allocare le poche risorse nel modo migliore? Oppure si pecca di "pacifismo" se si manifestano riserve sui sistemi o sugli armamenti?
Che poi, tra l'altro, è ridicolo, su un forum come questo, dove siamo tutti amanti della tecnologia militare, pensare che c'è chi remi contro la Marina.
4) Stiamo parlando, del resto, di una lunga prospettiva temporale. Le navi dopo la "libidine" della costruzione, dovranno operare per un certo numero di anni ed è importante che siano economiche da gestire, perché non so se si è capito ma il paese va verso l'impoverimento generalizzato ed epocale.. -
.
A leggere i post più recenti sembra che il discorso tenda a scivolare più sulla filosofia che sulle PPA. Presto si saprà di più su queste navi, visto che la prima dovrebbe essere in mare tra poco circa 3 anni. . -
.
in un certo senso.... sì. Se si intende che prima di parlare di Sylver e 76mm, bisognerebbe parlare di che cosa si ha bisogno e di quale sia il vero scopo del PPA... ma questo richiede di sapere prima quale dovrà (o dovrebbe) essere la "filosofia" che determina i futuri sviluppi della FA. Altrimenti veramente si finisce alle chiacchere da bar . -
Relop.
User deleted
Caro sig. Ebonsi penso che lei abbia in parte ragione. (La leggo dai tempi di Interconair A. & M.)
Non per spostare il discorso ancora sull'Amm. De Giorgi, tuttavia credo che sarebbe opportuno fare una precisazione anche per non fare la figura di chi cade dal pero: lei sa meglio di me che i vari CSMM (nonché quelli delle altre FF.AA.) vengono scelti dal Governo fra una rosa di Ammiragli di Squadra .. pertanto i vari La Rosa, Branciforte, Binelli Mantelli e De Giorgi (e tutti quelli che li hanno preceduti) non sono (stati) avulsi dal potere politico .. tutt'altro .. diciamo che sono sempre andati a "braccetto". Questo non é un male .. il Parlamento DEVE fidarsi dei vertici militari ovviamente.
Essere più realisti gioverebbe alla discussione .. non credo assolutamente che l'attuale CSMM si sia "uscito dalla tasca" questo popò di lista senza averne prima mai discusso con nessun parlamentare .. e leviamoci dalla testa che i parlamentari sono tutti degli ignoranti in fatto di difesa e quelli bravi siamo solo noi ... -
.
Il mio post circa il "complotto del complotto" era deliberatamente provocatorio, ma in realtà neanche tanto. Direi, quindi, che possiamo anche piantarla lì con la bizzarra favola, su cui abbiamo anche arpeggiato anche troppo, di una MM (anzi, di un CSM proprio come persona fisica) che si è fatta i suoi piani di sviluppo in beata solitudine, e che ha anche trovato il modo di farseli finanziare prendendo per il naso Governo e Parlamento.
I punti su cui interrogarsi sono semmai altri:
- Il programma PPA rappresenta, con evidenza addirittura lapalissiana, una profonda rivoluzione nelle missioni e nei compiti della MM, e nei modi per portarli a termine.
- I termini di questa rivoluzione non sono mai stati apertamente annunciati, e quindi possono solo essere stimati per deduzione ma senza garanzia di certezza.
- Non è nemmeno chiaro se sia venuto prima l'uovo o la gallina: se cioè siano stati prima formulati (voglio sperare dal potere politico) le nuove missioni e i nuovi compiti, cui la MM ha risposto avviando il programma PPA; oppure se il programma PPA sia il mezzo per permettere alla MM di dire al potere politico, "noi adesso possiamo fare questo e quest'altro, e quindi siamo molto più importanti di EI e AMI".
- Sia come sia, il potere politico ha accettato (quanto meno a livello decisionale) il programma PPA con piena consapevolezza di cosa si tratti: forse perchè condivide/ha lui stesso formulato le nuove missioni che rendono queste navi necessarie, o forse semplicemente perchè gli interessa dar lavoro alle industrie.
Se tutto questo sia un bene o un male, non saprei dire. Certo, idealmente sarebbe preferibile che le cose venissero spiegate con chiarezza ad un'opinione pubblica capace di capirle, ma siccome questa opinione pubblica non esiste, bisogna arrangiarsi...
A parziale consolazione, posso ricordare che nella stessa Gran Bretagna, con tutto quello che la Royal Navy rappresenta nell'immaginario collettivo, gli ultimi due Type 42 vennero costruiti con lo scopo, apertamente dichiarato, di dar lavoro ai cantieri.. -
.
Dalle Linee Guida del Libro Bianco della Difesa, punto 87: CITAZIONE... appare opportuno interrogarsi su come assicurare i cittadini che le risorse per la Difesa siano spese nel miglior modo possibile e su quali soluzioni adottare per garantire flessibilità ed efficacia alla spesa militare. A tale scopo, il Libro Bianco dovrà individuare strumenti operativi e metodologie d’azione in grado di rendere più trasparenti i processi di scelta e le soluzioni individuate, così come strumenti oggettivi per garantire una efficace azione di valutazione interna di raggiungimento degli obiettivi fissati. Inoltre, dovrà dara precise indicazioni su come consolidare le procedure di programmazione, gestione e rendicontazione delle risorse e dei servizi svolti, al fine di correlare armonicamente le risorse disponibili allo spettro dei compiti assegnati allo Strumento Militare.
Si potrà osservare che il Libro Bianco non sia stato ancora completato e che, quindi, quanto proposto dalle Linee Guida debba ancora messo in pratica; certo è che, proprio sul fronte della trasparenza, appare evidente il molto lavoro ancora da fare.
Proprio come dimostrato dalle vicende di cui stiamo discutendo in questi giorni (anzi, da mesi) rispetto al programma di rinnovo della flotta.
Il punto centrale è che, secondo me, è ormai necessario spezzare questa sorta di circolo vizioso.
Un circolo nel quale, come nel caso specifico, un CSM dice al Parlamento quello che il Parlamento vuole sentirsi dire e il Parlamento stesso, il quale è ben felice di farsi raccontare cose come il "dual-use", la protezione civile, le capacità anti-inquinanti, le attrezzature ospedaliere, la capacità di generare elettricità e di produrre acqua potabile in caso di calamità naturali, la propulsione ecologica; oppure, di farsi raccontare quanta occupazione generano (in contrasto con la disoccupazione che si potrebbe creare) e dei ritorni economici.
Tutte cose giuste, per carità.
Ma è possibile che al Parlamento vengano presentate solo e soltano questi aspetti; e che il Parlamento accetti di buon grado questa "versione"?
Eppure stiamo parlando di unità che andranno a contratto, praticamente, il giorno dopo l'approvazione del Parlamento.
Le cui caratteristiche, evidentemente, sono già state definite.
Ed allora, è normale che sia nei doumenti presentati dallo SMD sia nell'esposizione del CSMM al Senato, non si sia fornita alcuna indicazione sulle caratteristiche delle piattaforme e sui sistemi di combattimento (anche di massima)?
E' normale che si stia discutendo, in pratica, di uno schema di decreto che è una scatola vuota?
Ed ancora, come hanno evidenziato altri prima di me, come si fa sciogliere il nodo in base al quale (sulla base delle indicazioni fornite) in pratica la MM potrebbe soddisfare i requisiti da essa stessa espressi facendo semplicemnte ricorso a delle specie di mercantili sommariamente armati che, per l'appunto, dovrebbero poi avere tutta una serie di "gadget" buoni per il dual-use, laddove invece tra non molto vedremo comparire PPA che potremmo definire "diversamente pattugliatori" (allocuzione "politically correct" per non usare il termine fregate)?
Ripeto, mi sembra il classico "cane che si morde la coda"; da una parte le FFAA che straparlano di "dual-use" perchè sanno (o hanno paura) che non saranno ascoltate qualora facessero ricorso a concetti/parole diverse e dall'altra la politica che (eccezion fatta per i casi di particolare richiamo mediatico, vedi F35) sembra ben contenta di assecondare certi passaggi, giusto per non assumersi certe responsabilità.
Nel mezzo, un'opinione pubblicata mediamente ignorante su questi temi.
A chi tocca interrompere questo circolo vizioso?. -
madmikeFD.
User deleted
Ma vedete, la mitica 'opinione pubblica ' , detta anche 'la ggente' da qualche anno a questa parte, non esiste mica da nessuna parte del mondo.
Ma davvero credete che in USA, dove ho vissuto qualche anno, o in UK, dove vive mio figlio, o in Germania dove vive il sig. Ebonsi, ci si fermi al pub a parlare dei Burke, degli Astute, o delle F125?
Li, come qui, ci sono dei politici (ovvero, le persone che in democrazia sono demandate a scegliere, dai cittadini...) che si occupano di queste questioni, avendo ben presente tutta una serie di fattori, come ad esempio la chiusura delle basi (ampia letteratura su questo, riguardante gli USA) così come il lavoro dato alle industrie tramite le industrie belliche.
Fin qui, nulla di nuovo. Anche se a volte leggendo il forum pare che si debbano informare TUTTI con cognizione di causa delle spese militari, e del perché questo o quello. Il 99,9% della popolazione italiana risponderebbe con un sonoro ECCHISsENEFREGA esattamente come il 99% della popolazione USA.
Qui il discorso e' diverso, e riprendo il ragionamento molto lucido del sig. Martinelli.
Questo programma e' stato presentato come un programma 'per dare lavoro ai cantieri'. Benissimo, e comprensibile. Ma i cantieri lavorano sia se costruiscono fregate, sia se costruiscono pattugliatori. Quindi questa affermazione, la possiamo già eliminare.
Poi è' stato aggiunto il 'mediterraneo allargato, Aden i pirati ecc ecc'. Benissimo anche qui, salvo far notare che i pirati no hanno aerei da attacco, e che le caratteristiche delle PPA hanno poco o nulla a che vedere con questo tipo di missioni.
Poi siamo arrivati al 'costruiamo dei radar fantastici da montarci sopra' , e va bene, ma anche qui avremmo sempre due FREMM AA da costruire al limite potremmo sempre montarceli li, senza bisogno di una nuova classe.
Insomma, siamo al paradosso che fin dall'inizio abbiamo (hanno) trovato ogni tipo di giustificazione (risparmio per carità di patria il dual use) per giustificare QUESTO particolare tipo di nave. Salvo quella ovvia.
Ma sta benedetta nave, che deve fare?.
PPA Classe "Paolo Thaon di Revel"Pattugliatori Polivalenti d'Altura |
