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http://forumdifesa.forumgratis.org/index.p...opic=16&st=5400
Ebonsi (questo post si è fatto tutti e tre i forum...)
A richiesta risponde (da PdD, 13/11/2008):
L’apparatore motore delle FREMM, italiane e francesi, viene comunemente descritto come una sistemazione CODLAG (COmbined Diesel-eLectric And Gas turbine) con una turbina a gas LM2500+G4 da 32MW (34MW in surpotenza), quattro generatori diesel da 2.1MW ciascuno, e due motori elettrici da 2.5MW ciascuno. Gli assi portano eliche a passo variabile sulle nostre fregate, e fisso su quelle francesi.
Bè, è venuto fuori che non è proprio vero. Sulle nostre Bergamini, l’impianto motore può in realtà funzionare sia come CODLAG che come CODLOG (“Or” invece di “And”). Sono cioè possibili tre possibili andature:
- Sui soli generatori diesel che alimentano i motori elettrici (potenza 2x 2.5MW);
- Sulla sola turbina a gas (32MW). In questo caso i motori elettrici vengono trascinati dagli assi e funzionano come generatori;
- Sulla turbina gas + i motori elettrici (naturalmente alimentati dai generatori diesel) per una potenza complessiva di 32 + 5 = 37MW.
Le Aquitaine francesi invece, pur avendo esattamente lo stesso impianto motore POSSONO USARLO SOLO IN MODALITA’ CODLOG. Non è cioè possibile far agire sugli assi la turbine a gas e i motori elettrici allo stesso tempo, e la potenza massima è quindi di soli 32MW. Conseguenze:
- Siccome la velocità massima è data in termini contrattuali a 27 nodi per le FREEM francesi, ne consegue che le nostre fileranno almeno i 28.5, forse anche 29 nodi;
- I motori elettrici sono brancati sugli assi in modo permanente, e non possono essere disconnessi. Ne risulta che quando le Aquitaine sono sulla turbina, i motori elettrici (che nel loro caso NON POSSONO essere usati come generatori) sono trascinati a vuoto, creando un bel po’ di resistenza nonchè (trattandosi di motori a magnete permamente) un forte e potenzialmente pericoloso campo magnetico;
- Le turbine a gas sono come noto monodirezionali (girano cioè in una sola direzione). Con propulsione sulla turbina e date le eliche a passo fisso, se un’ Aquitaine deve fermarsi in fretta bisogna a) staccare la turbina, b) alimentare i motori elettrici c) aspettare che la velocità di rotazione dei motori (trascinati dagli assi) scenda un po’, e d) invertire il senso di rotazione dei motori. Risultato: per fermarsi ci vogliono 5-6 lunghezze. Se si sbaglia la manovra di attracco a Tolone, si fa in tempo ad arrivare a Parigi via terra. Una Bergamini si ferma in una lunghezza e mezza.
E tutto questo perchè? Per spendere qualche euro di meno. Le eliche a passo fisso costano di meno, un sistema di controllo CODLOG costa un po’ di meno di un CODLAG, un motore elettrico non reversibile come generatore fa risparmiare qualcosina, e un asse che deve assorbire al massimo 16MW è un filino più leggero di uno che deve digerirne quasi 19.
I risparmi di Mamma Cazzetta…..
PS: Quanto sopra è, come detto, datato al novembre 2008, cioè ancora senza nessuna FREMM in servizio. Se qualcuno dei frequentatori in SPE volesse confermare, correggere o negare, gliene sarei molto grato.
FilippoD
la Bergamini che si ferma (non ci beccano manco gli alieni)
www.youtube.com/watch?v=qd5MqjvhW9c
MadmikeCITAZIONECITAZIONECITAZIONECome mai la Marine Nationale, che è sicuramente più "grossa" della nostra, sulle navi da combattimento si è dotata di "soli" due nuovi caccia e di fregate meno performanti?
Ci sono due sole spiegazioni:
1) se la differenza di prezzo fra le nostre e le francesi sono quelle che sono state lasciate intuire al pubblico italiano, allora SONO F.E.S.S.I.
2) se in relatà la differenza di cui sopra è ben altra, allora magari, semplicemente, sono REALISTI.
Io sono per la seconda che ha detto il sig. VS.
I Francesi sono soliti fare scelte pragmatiche che si adattano poi bene ai loro requisiti.
Gli servivano fregate che sapessero fare ASW e land attack in profondità?
Bene, hanno un'ottima suite ASW, avranno i missili cruise, e un ottimo sistema di autodifesa aerea.
L'unica pecca, in questa filosofia, è la presenza di un solo elicottero, a fronte di due, ma per tutto il resto, secondo i loro requisiti, sono scelte più che ragionevoli.
Esattamente.
Bisogna sempre guardare al requisito operativo, prima di fare confronti.
E nel caso delle Aquitaine, esso è diverso da quello delle Bergamini. Il confronto, anche se si tratta di navi simili, è improprio.
per semplificare:
Les Français ont besoin d'une frégate d'escorte légère et peu rapide. Au contraire, les FREMM devront être l'épine dorsale de la flotte italienne, et la marine italienne demande des caractéristiques supérieures. Des exigences différentes qui se reflètent sur les coûts : l'estimation de la marine italienne est de 360 M€ par bateau, celle des français est de 275 M€.
Von SeektCITAZIONE...
1) permanenza in combattimento. Avere più pozzi per poter rimanere a combattere più a lungo da sola è come pretendere che un plotone conquisti una fortezza nemica dandogli più munizioni. E' un discorso di rapporti di forza. Per inciso i missili in volo contemporaneamente sono limitati pertanto in numero di piattaforme contrastabili contemporaneamente è limitato a due. L adottrina generale, Sun Tzu e finanche un minimo di esperienza nel giocare a RisiKo suggerisce di attaccare il nemico in superiorità numerica e mai il contrario
2) A che serve sviluppare un missile da un milione di euro a guida a ttiva se ho una Kp inferiore al 90%? La "coppiola" la si lancia quando ho un KP inferiore al 75%
...
Con colpevole ritardo torno su questa affermazione del Sig. SANGRIA, che mi lasciò di stucco ma cui non potei replicare per questioni di tempo. Però più ci penso e più non capisco.
In particolare mi riferisco all'affermazione "Per inciso i missili in volo contemporaneamente sono limitati pertanto il numero di piattaforme contrastabili contemporaneamente è limitato a due".
Cioè, fatemi capire, abbiamo speso questo popò di soldi, tutti questi anni in ricerca e decantato a squarciagola lodi infinite per ritrovarci a poter fare, in caso di impiego in combattimento e fatta salva la maggiore KP dell'Aster, quello che potevamo fare già quarant'anni fa con gli Audace e i loro due guidamissili, ossia ingaggiare DUE bersagli MASSIMO per volta?
No, scusate, devo PER FORZA essere io che non ho capito il senso dell'affermazione, anche perchè ho notato con stupore che non ha sollevato un coro sdegnato di repliche, guaiti e alti lamenti....
Cos'è, che non capisco?
KimeraCITAZIONESe qualcuno dei frequentatori in SPE volesse confermare, correggere o negare, gliene sarei molto grato.
Confermo (per le FREMM italiane).CITAZIONECioè, fatemi capire, abbiamo speso questo popò di soldi, tutti questi anni in ricerca e decantato a squarciagola lodi infinite per ritrovarci a poter fare, in caso di impiego in combattimento e fatta salva la maggiore KP dell'Aster, quello che potevamo fare già quarant'anni fa con gli Audace e i loro due guidamissili, ossia ingaggiare DUE bersagli MASSIMO per volta?
No, scusate, devo PER FORZA essere io che non ho capito il senso dell'affermazione, anche perchè ho notato con stupore che non ha sollevato un coro sdegnato di repliche, guaiti e alti lamenti....
Vada tranquillo, i bersagli ingaggiabili contemporaneamente sono molti più di due.
Il Tartar sta al SAAM-ESD come il telofono di casa sta allo smart phone.
Mauro
Mr kimera, lei non sa a quanta gente ha permesso di dormire sonni tranquilli stasera!! laugh.gif
ps: si registri sul nuovo forum!!
Edited by Rick FD - 16/11/2014, 12:24. -
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Ancora nessuna nuova sul nome della settima Fremm? . -
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Segnalo che sull'ultima edizione (2015) del Seaforth World Naval Review è presente una bell'articolo di 20 pagine sulle FREMM italiane, a cura di Conrad Waters che è stato anche ospite della Virginio Fasan nell'aprile del 2014.
Note interessanti che emergono dall'articolo:
- si indicano 144 m di lunghetta totale e 6.700 tonn di dislocamento.
- si cita la possibilità di installare, sulle ultime unità, il radar S-1850M per estendere il raggio di difesa di area nel ruolo AAW. Certo che mi sembra tosto pensare di installare questo radar, per dimensioni e pesi....
- si indica in più punti che il progetto prevedeva la possibilità di installare due VLS a 8 celle Sylver A70 per ospitare eventualmente missili cruise SCALP
- si cita l'allungamento dello scafo per agevolare le operazioni di volo degli EH-101.
- in merito all'equipaggio, si cita il netto miglioramento dell'automazione installata che ha permesso di ridurre l'equipaggio, dalle 225 unità delle Maestrale alle 130 (+ 23 per il reparto volo) unità delle FREMM.
- subito dopo si dice che la riduzione del personale previsto in progetto era stata forse "troppo ottimistica", al punto da dover aumentare la consistenza dell'equipaggio; si dice che alla consegna l'equipaggio della Fasan era di circa 150 elementi, che poi sono stati aumentati a 167 sulla base delle necessità emerse con l'esperienza e i requisiti di manutenzione legati a lunghi dispiegamenti; per questi motivi si è provveduto a ricavare ulteriori spazi per l'equipaggio in luogo dei previsti alloggiamenti per i VLS Sylver A70 aggiuntivi.
- si sottolinea il fatto che le sistemazioni per l'equipaggio sono di elevato standard.
- nelle conclusioni si confrontano le FREMM francesi e quelle italiane e si osserva che l'elevato equipaggio delle unità italiane, confrontato con quello delle unità francesi (si cita il numero di 108 elementi per l'equipaggio core delle Aquitaine) consenta una maggiore versatilità delle unità italiane, a fronte però del costo del personale che rimane una fattore cruciale per ogni marina evoluta.
A prescindere dalle mie opinioni personali (ritengo le FREMM navi poco "riuscite"), ritengo che sottostimare in una nuova nave l'entità dell'equipaggio necessario per il suo impiego sia un errore progettuale. Chiedo conferma a chi è più esperto di me.
Siamo passati dalla filosofia di sacrificare l'equipaggio per un maggiore armamento (unità anni 70','80, 90') alla filosofia opposta che sacrifica l'armamento (ragion d'essere di una nave militare) a favore dell'equipaggio.
La mia domanda è: non si poteva trovare una via di mezzo senza dover "azzoppare" le navi, magari adottando standard abitativi meno pretenziosi, come ad esempio ha fatto la royal navy per le sue unità presenti e future?. -
.CITAZIONELa mia domanda è: non si poteva trovare una via di mezzo senza dover "azzoppare" le navi, magari adottando standard abitativi meno pretenziosi, come ad esempio ha fatto la royal navy per le sue unità presenti e future?
Scusate, qualcuno ha foto / qualche informazione "solida" degli spazi equipaggio sulle FREMM italiane? Questo commento l'ho già visto in altre occasioni, ma mi fa veramente strano pensare che ci sia una tale differenza di standard abitativi, visto che sulle moderne unità della RN si è in realtà speso molto per migliorarle.. -
.CITAZIONE- si cita la possibilità di installare, sulle ultime unità, il radar S-1850M per estendere il raggio di difesa di area nel ruolo AAW. Certo che mi sembra tosto pensare di installare questo radar, per dimensioni e pesi....
Il problema si risolve con i radar a facce piane in sviluppo,no?
EDIT BADMAN: Sistemato QUOTE
Edited by Badman FD - 17/11/2014, 11:34. -
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Cito l'articolo apparso su RID 8/2012 "Navi modulari multimissione", dove, parlando delle future Type 26, si dice che "il progetto prevede di alloggiare un equipaggio di 119 uomini in moduli standard di 9 posti letto (per confronto, sulle FREMM italiane il personale dispone di sistemazioni con al massimo 4 posti letto per modulo)."
Di tale disparità se ne è parlato anche in altri articoli che ora non ricordo..... -
.Cito l'articolo apparso su RID 8/2012 "Navi modulari multimissione", dove, parlando delle future Type 26, si dice che "il progetto prevede di alloggiare un equipaggio di 119 uomini in moduli standard di 9 posti letto (per confronto, sulle FREMM italiane il personale dispone di sistemazioni con al massimo 4 posti letto per modulo)."
Di tale disparità se ne è parlato anche in altri articoli che ora non ricordo....
Interessante.
Non avevo mai sentito parlare di moduli da 9 letti per le Type 26, forse RID ha avuto modo di chiedere direttamente a qualcuno di BAE...
Sui Type 45 e sulle Queen Elizabeth, i junior rates sono alloggiati in moduli da 6 letti (sulle portaerei, tali moduli hanno anche due letti aggiuntivi pieghevoli per imbarcare personale supplementare).
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.CITAZIONEIl problema si risolve con i radar a facce piane in sviluppo,no?
Anche il nuovo radar a 4 facce piane non sarà un LRR 3D. Può forse farlo, ma con limitazioni rispetto all'S-1850. Per me l'LRR è proprio la discriminante tra caccia e fregate, se le ultime 2 FREMM avranno veramente l'S-1850 (e magari 32 VLS a questo punto) possiamo davvero parlare di caccia che hanno sostituito i DlP.. -
liberut FD.
User deleted
Il Sylver da 8 pozzi misura 2,6 x2,3 di impronta, contando i circa 0,6 metri che separano un modulo dall’altro stiamo parlando di 13,5 metri quadrati. Su due ponti.
Anche considerando un ulteriore spazio libero di 1,2 metri intorno ai lanciatori, che è circa lo spazio mostrato nei disegni disponibili dei locali delle Fremm dedicati ai pozzi aggiuntivi, stiamo parlando di 34 metri quadrati, su due ponti 68 metri quadrati.
Il modulo in fotografia della QE occupa circa 24 metri quadrati a cui possiamo aggiungere 4 metri quadrati per il bagno, fanno 28 metri quadri per 6-8 persone.
Nello spazio dei 16 pozzi aggiuntivi ci stanno 14-19 persone.
Lo spazio vuoto tra i lanciatori Teseo/Milas è a spanne 190 metri quadrati, quasi il triplo dei locali per i pozzi aggiuntivi.
Giusto per un raffronto, nel sunseeker 105 ogni ospite ha a disposizione per cabina e bagno 9 metri quadrati. E stiamo parlando di uno yacht da 6 milioni di euro, evidentemente per mega-ricchi abituati alle comodità.
Insomma, la storia che non i possono istallare i 16 pozzi aggiuntivi perché non si saprebbe come sistemare l’equipaggio è una grande forzatura.
Credo sia una scusa per fare spazio agli UPAD, che a questo ponto cominciano ad essermi parecchio antipatici.. -
.CITAZIONELa mia domanda è: non si poteva trovare una via di mezzo senza dover "azzoppare" le navi, magari adottando standard abitativi meno pretenziosi, come ad esempio ha fatto la royal navy per le sue unità presenti e future?
Scusate, qualcuno ha foto / qualche informazione "solida" degli spazi equipaggio sulle FREMM italiane? Questo commento l'ho già visto in altre occasioni, ma mi fa veramente strano pensare che ci sia una tale differenza di standard abitativi, visto che sulle moderne unità della RN si è in realtà speso molto per migliorarle.
Pranzo spesso (in questo periodo) con un Ufficiale del Fasan. Cosa vuole sapere?. -
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Beh, in ordine sparso ma sullo stesso punto:
cosa pensano gli ufficiali della perdita di capacità missilistica rispetto al requisito originario?;
la questione alloggi è causa risolvibile o meno della suddetta "menomazione"?;
le capacità future (land attack e atbm) saranno inficiate da quanto sopra dovendo consevare le capacità di autodifesa?;
Se possibile, si potrebbe chiedere, x quanto è dato sapere e divulgabile, come se la cavano le nostre fremm asw contro i nostri ssk e SOPRATTUTTO contro quelli delle marine rivierasche?
Mi contento di qualsiasi contributo...
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von seeckt.
User deleted
Beh, in ordine sparso ma sullo stesso punto:
.....
Mi contento di qualsiasi contributo...
E che numero porta di scarpe, no?
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Se la ragione della forzatura fosse quella di sotto armare le navi per "costringerne"a ordinarne altre, nell'ottica di pensiero Italiana riguardo alle spese della difesa, mi sta anche bene ma se le ragioni sono altre credo sia inutile arrampicarsi sugli specchi:
1) si è sbagliato progetto? Non credo, perché i francesi le 32 celle le hanno comunque imbarcate
2) non ci sono sufficienti soldi per comprare altre 16 celle e relativi missili? Potrebbe essere, allora speriamo di rimediare più in là durante i lavori di manutenzione e quando ci saranno soldi...frattanto abbiamo comprato la casa e i mobili, le poltrone le compreremo più in là.
3) ci si è accorti che le esigente dell'unità richiedevano più uomini di quelli programmati? Mi sta anche bene, ma proprio lì occorre ricavare gli alloggi? E i francesi che imbarcano meno personale? Le Aquitqne/Bergamini sono principalmente navi militari e l'armamento (quello missilistico in particolare), credo, sia molto importante soprattutto quanto si disloca oltre 6.000 tons...
4) non vorrei e mi auguro veramente che non sia così: è se fosse che occorreva sistemare un po' più di personale? È' una logica classica degli stipendifici statali e mi auguro davvero non sia così, mi è venuto in mente questo pensiero e lo devo per onestà intellettuale tirar fuori anche se sono il primo a non crederci.
Edited by john56 - 18/11/2014, 09:34. -
Lupo2.
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CITAZIONE
E' il punto nodale della questione!. -
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Come si sa i Moderatori non gradiscono "liste della spesa".
Chiederò genericamente cosa ne pensa degli alloggi.
Tuttavia se andate indietro a FD ho già postato due cose che mi ha detto.
1) che "qualcuno" li ritiene fin troppo grandi, tanto da ritenere quasi uno spreco di spazio il bagno interno alle cabine;
2) sempre quel "qualcuno" vorrebbe (non sa però se si farà) togliere il bagno che c'è dietro la plancia per ricavarci una sorta di seconda cabina per il C.te per quanto la nave è in mare..
Fregate FREMM |
