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Relop.
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Forse mi sarò spiegato male o sarò stato un po criptico .. io non ho mai generalizzato i tipi in funzione delle missioni.
Avevo, appunto, richiamato l'attenzione su un "vecchio" tipo di vascello che per quanto ci sia dato sapere "risorge" nel nuovo millennio.
E questo a prescindere dall'esistenza delle FREMM, con le quali spesso nel forum si é cercato (direi invano) di trovarne i motivi alternativi e giustificativi od oppositivi (lente, poco armate, appruate, allungate .. e via discorrendo).
dott.PIergiorgio mi permetta un appunto (trascurabile in questo contesto, ma .. non si sa mai): l'eventuale cablogramma (sarebbe probabilmente un messaggio in cifra in intranet) verrebbe inviato sì dalla sede dell'Ambasciata ma dall'Ufficio Militare direttamente al Ministero Difesa. I Consoli, poi, fanno un altro "mestiere".. -
dott.Piergiorgio.
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Beh, non so qui da noi, ma "grazie" a wikileak si è rilevato che il termine cablogramma viene usato almeno dalla diplomazia americana ab antiquo per indicare le comunicazioni colla madrepatria, a prescindere dalla tecnologia usata....
In ogni caso, nella confusione a livello globale (anche voluta, come spero di aver evidenziato) odierna sui tipi di Navi, io semplicemente uso il rasoio di Occam e restringo le tipologie alle quattro categorie classiche di battaglia, crociera, scorta/pattugliamento ed ausiliaria, al più aggiungendo le distinzioni anfibia e subacquea. Una LHA, quindi sarebbe una Ndb Anfibia e i CCTT e le grandi fregate sono Navi Incrociatori, ecc. ecc. (credo di aver anche chiarito la questione dell' "errore")
Saluti,
dott. Piergiorgio.. -
Relop.
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Lei può "restringere" le categorie (per usare un suo termine) come più le aggrada, non andrà certamente sotto corte marziale! 
E' come se avesse diminuito i capitoli di un libro avendo lasciato inalterati i numeri delle pagine dello stesso libro .
Credo che siamo finiti abbondantemente OT. Chiedo scusa ai MOD.. -
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E' interessante Dott. Piergiorgio: perché le FREMM (in particolare le ASW) non le considera navi scorta e, visto che nella categoria scorta ci mette anche il pattugliamento, qual'è la differenza rispetto alla crociera?
Io nella categoria "da battaglia" per dire ci metterei solo le portaerei, eredi delle corazzate degli anni '30.. -
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Giusto per dare una base di partenza, magari da discutere in "Pagine di Marina" (mi scuso in anticipo per la lunghezza):
1. Le unità navali
Le unità navali sono progettate per svolgere le varie attività operative che compongono le macro-funzioni “Difesa e sicurezza marittima integrata”, “Proiezione di capacità sul mare e dal mare” e “Dialogo e Cooperazione”. Il naviglio militare è articolato, in funzione delle proprie caratteristiche d’impiego operativo, nelle seguenti tre componenti principali.
a. Unità di prima linea (per la funzione Combat)
Unità navali d’altura con elevate prestazioni (in termini di capacità di sorveglianza e scoperta, di comunicazioni e di prestazioni dei sistemi d’arma) e prolungata autonomia, con la conseguente capacità di operare anche a grande distanza dalle basi nazionali, garantendo elevate capacità logistiche per lunghi periodi a favore del personale e dei sistemi/mezzi imbarcati. Tali unità, per le proprie dimensioni, assicurano anche la capacità di ospitare comandi complessi (MCC e anche a livello interforze), fornendo la disponibilità per gli staff imbarcati di idonei sistemi di comunicazione e di supporto al comando.1 Di tale tipologia di unità fanno parte le portaerei, gli incrociatori porta-aeromobili, le navi assalto anfibio (Landing Helicopter Assault), i cacciatorpediniere e le fregate. Di fatto, le unità di prima linea sono in grado di svolgere tutte le funzioni operative proprie di una nave militare:2- Anti-Air Warfare (AAW), è la difesa della forza marittima3 contro la minaccia di velivoli e missili avversari ed è parte del sistema integrato di Difesa Aerea nazionale; si basa sui principi di difesa in profondità e stratificata, impiegando mezzi/sistemi d’arma organici e basati a terra;4
- Anti-Submarine Warfare (ASW), funzione volta a negare l’efficace impiego dei sottomarini avversari attraverso una difesa in profondità e un’azione di coordinamento tra navi, elicotteri, pattugliatori aerei marittimi e sottomarini;
- Anti-SUrface Warfare (ASUW), funzione mirata a localizzare, identificare e contrastare una minaccia di superficie avversaria attraverso la protezione delle proprie forze navali e/o la distruzione di quelle opponenti; si basa su un impiego coordinato di mezzi navali/aeromobili organici e basati a terra; negli ambienti operativi moderni, tale funzione diventa basilare nel controllo delle acque costiere (littoral warfare), soprattutto verso barchini veloci;
- Naval Mine Warfare (NMW), limitatamente al contrasto della capacità avversaria di uso di mine attraverso la distruzione/neutralizzazione delle piattaforme impiegate per la posa di mine;
- Amphibious Warfare (AW), funzione che mira a coordinare tutti i mezzi/sistemi d’arma di una forza marittima, al fine di far sbarcare una Forza da Sbarco (Landing Force) sulla terraferma e di proteggerla mentre a terra; è un’attività interforze e rappresenta la massima capacità di proiezione di forza dal mare (Maritime Power Projection Ashore);
- Strike Warfare (SW), comprende le azioni volte a distruggere/neutralizzare obiettivi a terra,5 a prescindere dalla condotta di operazioni anfibie marittime; tale funzione coordina assetti navali, per l’uso di cannoni e missili, e aeromobili organici e basati a terra;
- Electronic and Acoustic Warfare (EAW), funzione volta a sfruttare per i propri usi lo spettro elettromagnetico e acustico e a negarlo all’avversario; comprende misure di intercettazione delle emissioni, contrasto, protezione e controllo dei sistemi trasmissivi.
Unità navali di dimensioni e con prestazioni belliche ridotte, idonee per missioni di presenza, sorveglianza, controllo e interdizione in bacini nazionali o adiacenti. Sono costituite da corvette e pattugliatori.
Esse sono in grado di assolvere le seguenti funzioni operative: ASUW, NMW (limitatamente al contrasto delle piattaforme dedicate alla posa di mine), AW (in supporto alle unità di prima linea), SW (solo in ruolo secondario) ed EAW.
c. Unità specialistiche (per la funzione CS e CSS)
Unità destinate a settori specifici delle operazioni marittime oppure impiegate in compiti di supporto alle prime due tipologie di unità. Ne fanno parte:- i sottomarini, che rappresentano in una situazione di crisi il “braccio stealth” di un dispositivo marittimo, fornendo capacità multi-ruolo e multi-sensoriale (funzione EAW); essi svolgono anche la funzione Combat di tipo ASUW, ASW, NMW (limitatamente al contrasto delle piattaforme dedicate alla posa di mine), AW, nonché SW, al fine di assicurare la proiezione dal mare delle FS/Reparti Subacquei; tra l’altro, i sottomarini possono essere impiegati nella lotta al terrorismo, nel controllo dell’immigrazione clandestina e nel contrasto ai traffici illeciti;
- le unità soccorso sottomarini, che sono designate al recupero degli equipaggi di sottomarini sinistrati e al supporto delle attività dei Reparti Subacquei;
- i cacciamine, deputati alla funzione NMW, limitatamente al contrasto della minaccia rappresentata dalle mine distese dalle forze avversarie (MCM); la funzione si traduce in azioni volte a bonificare aree minate e in attività di guida su canali dragati a favore di altre unità, anche commerciali; il compito di nave supporto cacciamine, che svolge la funzione di difesa dei cacciamine da possibili attacchi avversari, è assicurato su base di opportunità da un’unità di seconda linea appositamente approntata;
- le unità anfibie (Amphibious Transport, dock), che espletano la funzione AW attraverso la proiezione della Forza da Sbarco; tali unità sono spesso sede di comando imbarcato (MCC e anche a livello interforze);
- le unità idrografiche e idro-oceanografiche, dedicate a svolgere rilievi idrografici a supporto dell’elaborazione della cartografia nautica e raccolta di dati meteo-marini per ricerche scientifiche;
- le unità rifornitrici logistiche, deputate a garantire l’auto sostenibilità logistica della forza marittima in termini di carburante, viveri, acqua, materiali, armi, ecc.; anch’esse svolgono sovente il compito di sede di comando imbarcato (MCC e anche a livello interforze);
- le unità ausiliarie, delegate, in funzione della tipologia, ad attività di supporto logistico di varia natura (e.g. supporto all’organizzazione territoriale dei fari e dei segnalamenti marittimi, trasporto carburante, acqua, materiali, ecc.); da evidenziare che i Moto Trasporti Costieri assolvono anche la funzione NMW, limitatamente alla posa di mine, al fine di ridurre la libertà di movimento avversaria e proteggere le proprie aree sensibili;
- le unità per la raccolta informativa, dedicate in primis alla funzione EAW;
- le unità per uso locale, per attività di supporto logistico delle basi navali.
1 Le fregate possono anch’esse essere sede di comando imbarcato, ma per brevi periodi di tempo e per la condotta di attività operative non complesse.
2 Cfr. Allied Joint Maritime Operations AJP 3.1 Ed. Apr 2004 Section V.
3 Intesa come dispositivo tattico in mare.
4 Tale funzione non è assolta dalle navi assalto anfibie.
5 Naval Gunfire Support (NGS), Naval Surface Strike (NSS), Naval Surface Fire Support (NSFS), ecc.. -
Relop.
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Esattamente.
Se non sbaglio il Sig. Larry aveva già risposto, in maniera più succinta, in occasione di un dialogo/chiarimento col Sig. Sangria.
Su questa base di partenza poi si potrebbero fare infinite considerazioni.
Grazie Sig. Larry. -
Lupo2.
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Grazie sig. Larry, come al solito sempre molto preciso ed esaustivo.
Quindi i nuovi pattugliatori (PPA) rientrano tra le Unità di seconda linea (per la funzione Combat)?
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a questo punto i PPA sono per autonomia e capacità belliche nettamente da iscrivere tra le unità di prima linea (inclusi i light se fosse confermata la presenza del 127 Vulcano...)
credo di aver trovato finalmente la soluzione dell'acronimo: Paraventi per Parlamentari Addormentati...
Edited by lupo_FD - 19/11/2014, 14:13. -
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Mi unisco ai ringraziamenti al sig. Larry. Intendersi sulle definizioni è sempre il modo migliore per intraprendere una conversazione. Se si riuscisse anche a tirar fuori da subito (approfittando del cambio di "casa") definizioni quanto più possibile "ufficiali" e accettate da tutti sui termini Corvetta, Pattugliatore, Fregata, Cacciatorpediniere, LHD, LHA, LPD, etc. e stickarle da qualche parte, sarebbe forse utile, visto che ogni tanto salta fuori il discorso e ognuno tende a classificare le navi a suo modo. . -
dott.Piergiorgio.
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Prima di tutto i miei applausi al sig. Lupo per aver centrato quanto io diplomaticamente indicavo con "confusione... (anche voluta)" sulla classificazione corrente dei tipi di Navi
Per il resto, quando mettevo le LHA nella categoria da battaglia la logica è che uno sbarco è una battaglia, quindi nel contesto anfibio, una Nave che non solo trasporta gran parte delle truppe da sbarcare, ma anche i mezzi Navali e aerei per lo sbarco, che partono e fanno capo ad essa, ma anche è sede del comando complesso a capo dell' operazione anfibia non puo' non essere la nave capitale di un operazione anfibia.
Analogamente, i sottomarini lanciamissili balistici e di crociera e i sottomarini nucleari ed AIP sono rispettivamente navi da battaglia e di crociera nell' ambito subacqueo.
Al sig. Rick rispondo che le FREMM GP indubbiamente rispondono alla categoria Incrociatore, mentre le ASW ricoprono il ruolo di scorta a forze oltremare o spiegate per lunghi periodi, che si potrebbe discutere a lungo se è più di crociera o di scorta; sta di fatto che per molti versi sono comparabili agli Spruance, ed in misura minore, ma non quantificabile, ai Burke (tutto sta nel comprendere bene l' effettiva autonomia operativa della batteria antiaerea, che è correntemente la principale fonte di discussione)
riconosco la critica del sig. Relop, ma a mio avviso, usando la sua metafora, forse è meglio avere due o tre ampi capitoli, che capitoli poco rispondenti alla narrazione...
Saluti,
dott. Piergiorgio.. -
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Condivido pienamente la posizione del sig. Morgan e mi associo ai ringraziamenti al sig. Larry (d'altra parte, quando si e' del mestiere si vede sempre...). Due riflessioni: gli Incrociatori sono proprio spariti (quando le lunghe crociere solitarie sono sempre piu attuali)? E qual e' il confine tra Caccia ('...torpediniere' proprio non mi piace) e Fregate visto che sono considerati Caccia sia i Burke che gli Zumwalt, pur concepiti per missioni molto diverse tra loro? . -
Relop.
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Riconosco la sua competenza (e non da adesso, soprattutto per averla letta in altri forum).
Vede sig. dott.Piergiorgio .. per me le categorie navali sono un po' come le persone che costituiscono una famiglia .. portano tutte lo stesso cognome .. ma ognuna di loro possiede la propria personalità e la propria attitudine .. non continuerei a farne una questione di lana caprina .. perché di questo si tratterebbe ... -
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Mi lasci dissentire, sig. Relop. In tutte le discipline le definizioni sono essenziali e propedeutiche. Al punto tale che per alcuni diventano anche una forma mentis. Ma non voglio perdermi l'eventuale risposta del dott. Piergiorgio. . -
Relop.
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Non ho affermato che le definizioni non sono essenziali. Qui stiamo parlando di "categorie".
Mi lasci dire che OGGI i confini fra una categoria ed un'altra, in campo navale, sono quanto mai labili.
Tant'é che ci stiamo ragionando sopra da un bel po'. Non le pare?. -
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estremamente labili.... la distinzione tra unità di "prima" e "seconda" linea è ormai l'unica che conta oltre alla specializzazione
La cosa più corretta per descrivere i Doria è che sono unità di prima linea con specializzazione AAW
Se vogliamo poi chiamarli "caccia" o altro... è ormai un po' come continuare a chiamare "cavalleria" dei reparti senza quadrupedi... tradizione storica, nulla più.....
Fregate FREMM |
