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linux_FD.
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grazie! . -
....
E 32 m. di larghezza massima. Attenzione che si parla di ponte di volo non di lft.
No, l'avevo capito che si parlava di solo ponte di volo e non fuori tutto (non fucilatemi se ho scritto una st.).il fatto che mi aspettavo un unita che sforasse i 220, da come la si era descritta in passato.... -
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Quando c'è stato il "tour" di nave Garibaldi in Arabia e Africa si è parlato di fiera itinerante e del fatto che la Marina ha dovuto cercare sponsor per poter trovare i soldi per muovere la nostra portaerei, ora siamo tutti eccitati per questa LHA/LHD (mia opinione è che sia necessaria una LHD meno sofisticata per sostituire le due S. Giorgio, la LHA per sostituire la Garibaldi potrebbe venire dopo) con un impianto propulsivo con 2 turbine, 24000t, 190m ...., 32m....., VLS, radar 4 facce ,etc.
Se come si dice dovrebbe essere una LHA nessuno si è chiesto se ci saranno i soldi per operare e mantenere un simile surrogato della Cavour ? Io ho il dubbio che la gestione ci costerà più della stessa Garibaldi che dovrebbe sostituire.
Spero che i desiderata espressi scendano a più miti consigli.
Edited by FOLGORE_FD - 29/11/2014, 00:16. -
.Quando c'è stato il "tour" di nave Garibaldi in Arabia e Africa si è parlato di fiera itinerante e del fatto che la Marina ha dovuto cercare sponsor per poter trovare i soldi per muovere la nostra portaerei, ora siamo tutti eccitati per questa LHA/LHD (mia opinione è che sia necessaria una LHD meno sofisticata per sostituire le due S. Giorgio, la LHA per sostituire la Garibaldi potrebbe venire dopo) con un impianto propulsivo con 2 turbine, 24000t, 190m ...., 32m....., VLS, radar 4 facce ,etc.
Se come si dice dovrebbe essere una LHA nessuno si è chiesto se ci saranno i soldi per operare e mantenere un simile surrogato della Cavour ? Io ho il dubbio che la gestione ci costerà più della stessa Garibaldi che dovrebbe sostituire.
Spero che i desiderata espressi scendano a più miti consigli.
Al netto del lapsus sul tour promozionale di nave Cavour vs. Garibaldi (cose che capitano
), la questione sollevata dal Sig. Folgore è assolutamente pertinente.
La sostenibilità complessiva di quanto si sta facendo (e ci si propone di fare nell'immediato futuro), non solo rispetto alla nuova unità anfibia ma più in generale rispetto all'insieme dei programmi già oggi in essere e quelli previsti, ci restituiscono una MM dalle caratteristiche e (soprattutto) dalle capacità importanti.
Ma queste caratteristiche/capacità hanno un costo di acquisizione nonché di esercizio (ed è questo il dato che più interessa) altrettanto importanti.
Ora, anche prescindendo dalla questione circa la reale rispondenza di alcune siffatte piattaforme ad altrettano reali esigenze operative, viene davvero da chiedersi come tutto potrà essere fatto operare.
Allo stato attuale, non esiste nessun elemento oggettivo che indichi un reale "cambiamento di rotta" sul fronte delle risorse (sia in termini quantitativi sia qualitativi).
Se poi tra una decina di anni le cose saranno cambiate, ovviamente non è dato saperlo ma (volendo proprio sbilanciarsi) appare francamente difficile dichiararsi ottimisti.. -
madmikeFD.
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Mi perdoni, ma come si conciliano i cinque spot con la volontà di utilizzare 6 elicotteri per il trasporto di una compagnia in singola ondata, più due elicotteri da appoggio? Dal disegno altri tre elicotteri sul ponte , anche se a lato degli spot a poppa, faticano a starci.. -
.Quando c'è stato il "tour" di nave Garibaldi in Arabia e Africa si è parlato di fiera itinerante e del fatto che la Marina ha dovuto cercare sponsor per poter trovare i soldi per muovere la nostra portaerei, ora siamo tutti eccitati per questa LHA/LHD (mia opinione è che sia necessaria una LHD meno sofisticata per sostituire le due S. Giorgio, la LHA per sostituire la Garibaldi potrebbe venire dopo) con un impianto propulsivo con 2 turbine, 24000t, 190m ...., 32m....., VLS, radar 4 facce ,etc.
Se come si dice dovrebbe essere una LHA nessuno si è chiesto se ci saranno i soldi per operare e mantenere un simile surrogato della Cavour ? Io ho il dubbio che la gestione ci costerà più della stessa Garibaldi che dovrebbe sostituire.
Spero che i desiderata espressi scendano a più miti consigli.
Al netto del lapsus sul tour promozionale di nave Cavour vs. Garibaldi (cose che capitano ), la questione sollevata dal Sig. Folgore è assolutamente pertinente.
La sostenibilità complessiva di quanto si sta facendo (e ci si propone di fare nell'immediato futuro), non solo rispetto alla nuova unità anfibia ma più in generale rispetto all'insieme dei programmi già oggi in essere e quelli previsti, ci restituiscono una MM dalle caratteristiche e (soprattutto) dalle capacità importanti.
Ma queste caratteristiche/capacità hanno un costo di acquisizione nonché di esercizio (ed è questo il dato che più interessa) altrettanto importanti.
Ora, anche prescindendo dalla questione circa la reale rispondenza di alcune siffatte piattaforme ad altrettano reali esigenze operative, viene davvero da chiedersi come tutto potrà essere fatto operare.
Allo stato attuale, non esiste nessun elemento oggettivo che indichi un reale "cambiamento di rotta" sul fronte delle risorse (sia in termini quantitativi sia qualitativi).
Se poi tra una decina di anni le cose saranno cambiate, ovviamente non è dato saperlo ma (volendo proprio sbilanciarsi) appare francamente difficile dichiararsi ottimisti.
Mi sono reso conto del lapsus solo ora.....grazie
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.CITAZIONE (madmikeFD @ 29/11/2014, 08:07)Mi perdoni, ma come si conciliano i cinque spot con la volontà di utilizzare 6 elicotteri per il trasporto di una compagnia in singola ondata, più due elicotteri da appoggio? Dal disegno altri tre elicotteri sul ponte , anche se a lato degli spot a poppa, faticano a starci.
Just reported... non mi chieda di pubblicare gli studi di movimentazione ed operatività!
Per quanto riguarda l'apparato propulsivo, solo per informazione, un passaggio da soli diesel a misto tag/diesel (24 vs. 44/50 MW) comporta un incremento di costi di acquisizione/gestione nel ciclo di vita di circa l'11%.
E comunque il tipo di propulsione adottata si evince anche dall'ultimo render proposto.. -
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A me, se questi dati saranno confermati, questa unità sembra sempre più una LHD che una LHA ed assolutamente inadatta a svolgere le funzioni di surrogato del Cavour. . -
Relop.
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Credo che adesso la Marina senta prioritaria la necessità di una adeguata LHD per concretizzare le proprie capacità di proiezione dal mare, piuttosto che una nave in grado di fare anche le veci del Cavour .. opinione personale che prende spunto dalle anticipazioni, quanto mai preziose, del Sig. Larry ..
Edited by Relop - 29/11/2014, 09:53. -
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Ma chiedo al signor Martinelli,le 2 Lhd classe Santi che la nuova Lhd, secondo molti avvenieristica e ingestibile economicamente, andrà a sostituire ( fra non meno di cinque anni) hanno motori alimentati ad acqua?
Si sostituiscono 2 navi con una, non la si deve neanche costruire bene e di qualità ?
A volte si parla solo per distruggere o per il gusto di contraddire...la Marina vuol costruire un altra nave polivalente, che possa proiettare aeromobili e uomini, cerca di farla bene ed all'avanguardia considerando che quando sarà operativa il Cavour avrà quasi venti anni e le prime due Santi staranno per morire o già lo saranno ed il San Giusto avrà quasi 30 anni di servizio ( vi entro' nel 1993 o 94 se ben ricordo)
Vogliamo trovare un alternativa? Bene ve la propongo:
aspettiamo che San Marco e San Giorgio muoiano di consunzione e ad avvenuto decesso sciogliamo anche la Brigata San Marco...ecco, a quel punto avremo i veri risparmi.... -
linux_FD.
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Credo che il sig. Martinelli intendesse qualcosa del tipo>
-> sostituiamo 3 navi medio/piccole con 1 grande
-> i costi di esercizio di una unita grande potrebbero essere maggiori di quelle di per esempio due navi più piccole
-> 1 unita grande e disponibile per tot mesi all'anno, per il resto la marina rimane senza
se la marina vuole continuare ad avere una forza di sbarco dovrebbe avere una unita anfibia disponibile 24/7/365, una grossa LPD/LHD e l'ultima delle santi probabilmente non garantirebbero questo.
Le navi sicuramente dovrebbero essere costruite bene ed essere di qualità, ma la marina secondo me si sta lasciando andare in gigantismi ingiustificati. Meglio 1 nave grossa o due navi medie?
La gran parte delle unita di questo tipo costruite in europa negli ultimi 10-15 hanno sfruttato almeno in parte i cosiddetti standard commerciali per abbattere i costi (classi Ocean, Rotterdam, Galicia, Bay, Mistral). MMI cosa prevede di fare in questa direzione, specie in questi tempi di vacche magre?. -
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Ma non è che per caso tutto quello di cui state parlando (antimissile, nuova unità di squadra, velocità fotonica etc. etc.) è frutto della teoria del pesce? Ovvero di quella cosa che nasce triglietta e dopo diversi passaggi diventa megattera?
A quel che vedo e per quel che me ne intendo (in genere le navi cerco di affondarle
) mi sembra che le caratteristiche di questa unità non siano molto dissimili a quanto detto diversi anni fa su parecchi documenti ufficiali, a parte la dotazione elettronica allo stato dell'arte.
Non è che si stanno facendo un sacco di meglio definite come "pippe mentali"?. -
.A quel che vedo e per quel che me ne intendo (in genere le navi cerco di affondarle ) mi sembra che le caratteristiche di questa unità non siano molto dissimili a quanto detto diversi anni fa su parecchi documenti ufficiali, a parte la dotazione elettronica allo stato dell'arte.
Non è che si stanno facendo un sacco di meglio definite come "pippe mentali"?
Mr F104, che ne dice di illustrare il concetto "TASMO nel 2014 secondo l'AM"?
Grazie. -
madmikeFD.
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Ma non è che per caso tutto quello di cui state parlando (antimissile, nuova unità di squadra, velocità fotonica etc. etc.) è frutto della teoria del pesce? Ovvero di quella cosa che nasce triglietta e dopo diversi passaggi diventa megattera?
A quel che vedo e per quel che me ne intendo (in genere le navi cerco di affondarle ) mi sembra che le caratteristiche di questa unità non siano molto dissimili a quanto detto diversi anni fa su parecchi documenti ufficiali, a parte la dotazione elettronica allo stato dell'arte.
Non è che si stanno facendo un sacco di meglio definite come "pippe mentali"?
Mica da noi, sfortunatamente.. -
.Ma chiedo al signor Martinelli,le 2 Lhd classe Santi che la nuova Lhd, secondo molti avvenieristica e ingestibile economicamente, andrà a sostituire ( fra non meno di cinque anni) hanno motori alimentati ad acqua?
Si sostituiscono 2 navi con una, non la si deve neanche costruire bene e di qualità ?
A volte si parla solo per distruggere o per il gusto di contraddire...la Marina vuol costruire un altra nave polivalente, che possa proiettare aeromobili e uomini, cerca di farla bene ed all'avanguardia considerando che quando sarà operativa il Cavour avrà quasi venti anni e le prime due Santi staranno per morire o già lo saranno ed il San Giusto avrà quasi 30 anni di servizio ( vi entro' nel 1993 o 94 se ben ricordo)
Vogliamo trovare un alternativa? Bene ve la propongo:
aspettiamo che San Marco e San Giorgio muoiano di consunzione e ad avvenuto decesso sciogliamo anche la Brigata San Marco...ecco, a quel punto avremo i veri risparmi...
Su queste pagine (intese anche quelle del precedente Forum) ci siamo ripetuti per decine, centinaia se non migliaia di volte che il vincolo finanziario non dovrebbe costituire il punto di partenza di qualsiasi ragionamento sullo strumento militare del Paese.
E, del resto, prima ancora che ripetercelo fra di noi, dovrebbero essere la stessa logica ad imporlo.
Il problema è che al netto di tutto quello che viene dichiarato, penso anche a quanto detto dalla stessa Pinotti, il bilancio della Difesa è in continua caduta libera.
Quest'anno, come noto, si scenderà a 13,6 miliardi di euro circa; con qualcosa che può essere (forse) recuperato per l'esercizio dai fondi per le missionni all'estero.
Il prossimo anno (al lordo di nuovi e, più che probabili, interventi riduttivi) si scenderà ancora più in basso; sicuramente sotto i 13,5 miliardi, con nuovi tagli sul fronte dell'esercizio.
Nel frattempo si registra il sostanziale fallimento della Legge 244/2012; dunque, nessun segnale di contenimento della spesa per il Personale, con conseguente erosione di fondi per gli altri capitoli di spesa.
Ora stiamo tutti attendendo questo "mitico" Libro Bianco della Difesa, nella speranza che sia in grado di fornire le risposte necessarie.
Difficile però pensare in termni ottimistici, soprattutto laddove (proprio negli ultimi mesi) ci si è spesi in impegni e promesse solenni, tutte (ma proprio tutte) puntualmente smentite da fatti.
E questo non è solo il contesto attuale ma, più che prevedibilmente, anche quello futuro; laddove quando parlo di quello futuro intendo dire di qui a un bel po' di anni.
Questo è dunque il "cappello introduttivo", una visione d'insieme che serva a inquadrare il contesto più particolare.
E, tanto per essere chiari, il mio obbiettivo non è quello di distruggere nulla o nessuno ma piuttosto di contribuire (nel mio piccolo) al dibattito.
Per tornare al merito della questione dellla nuova unità anfibia, quello che volevo dire, sinteticamente esposto, è:
- Ok a unità di dimensioni come quelle prospettate; del resto, costruire unità anfibie con adeguate capacità elicotteristiche, con spazi sufficienti per i mezzi da sbarco, il contingente imbarcato nonchè i relativi mezzi più materiali e, infine, aggiungervi adeguate capacità di comando e controllo, richiede per l'appunto spazi/dimensioni di un certo ordine di grandezza;
- OK (ma con qualche dubbio) sulla scelta dell'impianto propulsivo, nel senso che una unità anfibia del genere avrebbe anche potuto benissimo operare senza un impianto dotato TAG; un tutto-diesel (a fronte di alcune penalizzazioni) sarebbe stato alla fine più economico senza incidere in maniera poi così pesante/negativa.
- dunque, come direbbe il Briatore imitato da Crozza: scelta "al top" per quanto riguarda gli aspetti dimensionali della piattaforma, scelta "al top" per suo apparato propulsivo e, alla fine "scelta al top" anche per quanto rigurda il sistema di combattimento. E allora qui le cose, almeno dal mio punto di vista, cominciano a non tornare.
Ora, so bene che le 2 Santi che dovranno essere sostituite non vanno ad acqua; però si consdieri che qui si voglio sostituire 2 traghetti pitturati di grigio con una nave che (per l'appunto) presenti livelli dimensionali ed elementi di sofisticazione/complessità neanche lontanamente paragonibili con San Marco e San Giorgio.
Tali da riflettersi, e anche in maniera pesante, sui costi gestionali.
Anche e soprattutto in conisiderazione del fatto che, così come le Santi non vanno ad acqua, è altrettanto vero che il Cavour fuori dal Mediterraneo non ci va se qualcuno non caccia fuori di tasca propria degli "euri". A dimostrazione che certe piattaforme corrono davvero il rischio di diventare (quasi) ingestibili in determinate condizioni.
Il problema poi rispetto alla serie di programmi messi in campo con questa sorta di "Legge Navale" mi pare più generale.
Nel senso che, al pari di questa unità anfibia, anche per gli altri programmi e in particolare quelli dei PPA, sembra proprio che ci sia stata ben poca disponibilità al compromesso.
Compromesso inteso come bilanciamento tra quantità e qualità delle piatttaforme, tra risorse disponibili ora/in futuro e desiderata (faccio un esempio, ma chi l'ha detto che ci sarà sicuramente una seconda e coorposa tranche di finanziamenti con i quali coprire tutte le altre prossime esigenze della MM?), tra complessità/sofisticazione delle piattaforme e relativi costi di gestione (soprattutto in un contesto finanziario così severo).
In conclusione, evitiamo inutili drammatizzazioni o toni apocalittici.
Ribadisco, qui nessuno vuole ditruggere qualcosa o qualcuno; nè nessuno immagina che la nuova unità anfibia debba assomigliare a una canoa o a un pedalò.
Si sta solo ragionando su come impiegare al meglio le poche risorse disponibili; poche risorse che, peraltro, si contrappongono a tante esigenze.
Porsi dunque dei problemi rispetto ai costi (di acquisto e di gestione) di determinate piattaforme (come per l'impianto propulsivo e il sistema di combattimento proprio dell'unità anfibia) non mi pare un delitto; anzi!.
LHD Classe "Trieste"ex LHD Classe "Thaon di Revel" |
