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http://forumdifesa.forumgratis.org/index.p...topic=88&st=900
Rick
Habemus foto:
LINK Hi-Res
Nuovo problema: il punto è molto più in ombra del previsto e i pannelli solari dovrebbero ricevere luce solo un'ora al giorno: www.ilpost.it/2014/11/13/philae/
Ed ecco i twit di un italiano:
[i]Sono al Lander Control Center. Studio i dati dei solar arrays per capire orientazione. Siamo anche responsabili del trapano SD2.
Abbiamo fatto 2 rimbalzi, 3 touchdown. Philae è stabile dalle 18.00 UCT, ma siamo su un altro sito, forse 1-2 km dal target.
Gli arpioni non hanno funzionato. Dalla prime immagini vediamo suolo cometario, ma forse non siamo orizzontali.
C'è un meeting tra 5 min. La giornata cometaria è corta (1 ora, anziché 6) e la batteria si sta scaricando. Situazione critica.[/i]
Francesco Topputo
Brizio
Propulsione elettrica per i satelliti? Come funziona
www.difesaonline.it/index.php/it/11...one-satellitare
Iscandar
Non è una cosa nuova, almeno per l'ESA
Workshop del 2005
Articolo 2012
Ebonsi
Interessante riassunto, anche se in riferimento ad un film, dei problemi dei viaggi interstellari:
www.salon.com/2014/11/13/what_inter...travel_partner/
Sottolineo due punti, che non avevo preso in considerazione nelle discussioni precedenti:
- Le enormi energie che sarebbero necessarie;
- L'impossibilità pratica di spingersi oltre 1/10 di c, per il disastroso rischio di collisione anche solo con un minuscolo frammento.
Articolo di wiki
Rick
Bellissimo articolo Sig Ebonsi.
Vorrei riportare il paragrafo centrale
Imagine if we found a habitable planet orbiting a star some 10 light-years away, and that we chose to send an expedition to it, in a spacecraft the size and mass of a 737 jetliner traveling at 10 percent the speed of light. A much greater speed would risk the destruction of your spacecraft mid-flight, for if it struck an errant dust grain the energy released would rival that of a small nuclear explosion. At that velocity, the expedition would take a century to reach its destination.
It’s straightforward to calculate how much kinetic energy this voyage would require, a simple matter of plugging in the numbers for mass and acceleration to derive the required force. (If it were to decelerate to enter orbit in the target system, its travel time and energy needs would be even greater—let’s assume a flyby for simplicity’s sake.) As easy as the calculation is, its answer is daunting: To accelerate our starship to 10 percent light speed calls for the energetic equivalent of roughly two centuries of electricity production in today’s U.S.. Even so, plausible designs exist for ships that could potentially reach such extreme speeds, using concepts like nuclear pulse propulsion or laser-powered lightsails; no exotic physics are required.
Pilotadelladomenica
perbacco Sig Ebonsi, proprio oggi pomeriggio andavo a vedere quel film (Interstellar) con mia moglie e appena visto che di quello parlavate e delle sue improbabilità mi avete costretto a volare lontano dal thread fino ad ora, temendo che mi rovinavate la visione!
ora il film l'ho visto (MOLTO bello, almeno a noi è piaciuto molto) e tornato a casa posso leggervi con calma.
E non trovo nulla di particolarmente eccitante, sin dalle letture e visioni di SF da ragazzo so che una buona astronave deve accoppiare alla sua propulsione stellare anche bei buoni "scudi" o campi di forza per schivare asteroidi e raggi alieni... biggrin.gif
riguardo all'energia necessaria per i viaggi interstellari mi meraviglia anche meno, penso che quando accendo i miei fornelli ad induzione per cuocermi un piatto di pasta probabilmente sto usando più energia elettrica di tutta quella prodotta dal mondo in un mese solo centocinquanta anni fa...
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tornando con i piedi per terra...anzi con le zampe sulla cometa...
Philae si è spenta, la batteria si è scaricata...
però quasi tutti gli esperimenti sono riusciti a farli, compresa la trivellazione del suolo. Ci vorrà tempo per analizzare i dati e sapere cosa ne è uscito fuori.
E c'è la possibilità che tra meno di un anno Philae si risvegli, una volta che la cometa si sarà avvicinata al sole e quindi i pannelli FV saranno ben esposti.
Observer
Se si fanno bene i calcoli oggi con l'energia prodotta da tutte le centrali terrestri (produzione stimata al 2004, 10 anni fa) in 700 anni si potrebbe spingere una astronave da 1000 tonnellate non a un decimo (come erroneamente scritto), ma al 90% della velocità della luce. Ciò vorrebbe dire poter esplorare in una 50-ina di anni tutte le decine e decibe di sistemi solari vicini. Se però fossimo in grado ad esempio di catturare la metà della sola parte di energia solare che irradia la Terra, sarebbe sufficiente la produzione di energia di soli 3 mesi. Quindi il viaggio interstellare è possibile anche senza "fisiche esotiche" e solo una questione di tecnologie.
Edited by Rick FD - 16/11/2014, 13:48. -
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rilancio rispetto al post del Sig. Observer, e così inauguro per quanto mi riguarda il nuovo forum!
potremmo avere pianeti abitabili molto vicini, l'articolo qua http://gaianews.it/scienza-e-tecnologia/sp...ml#.VGjxrMnZeuI parla di un sistema interessante a soli 13 anni luce da noi (il titolo parla di tre ma è ovviamente sbagliato).
E allora sognamo un po', con una sonda capace di raggiungere C 0.9 si avrebbero i risultati della esplorazione in circa 30 anni. E l'energia necessaria sarebbe una piccola frazione di quella calcolata dal Sig. Observer, non servono 1000 tonnellate per una sonda automatica.
Dopo trent'anni, sperando nella persistenza della civiltà umana come la intendiamo noi , se i risultati della esplorazione fossero positivi si potrebbe lanciare la missione "colonizzazione", inviando una flotta di astronavi abitate che in una quindicina d'anni raggiungerebbero il nuovo sistema. Se non sbaglio a C 0.9 il tempo soggettivo è meno della metà di quello terrestre. Considerando un anno per accelerare a 1g e uno per decelerare siamo a circa 8 anni di viaggio. Otto anni non sono tantissimi, usando un qualche sistema di "letargo" indotto, non servirebbe una ibernazione vera e propria (probabilmente impossibile da realizzare), un equipaggio di giovanotti e giovanotte arriverebbe ancora in buona salute e avrebbe buona parte della vita davanti per conquistare il nuovo pianeta. In poco più di mezzo secolo partendo da zero si sarebbe conquistata una nuova Terra.
Il tutto senza bisogno di buchi neri o tachioni. Ma con una propulsione a fusione o ad antimateria o di tipo ancora da inventare e qualche sistema di schermatura dal pulviscolo interstellare, tutto compatibile con la fisica attualmente accertata...
Volendo e con MOLTA fortuna i nostri nipoti potrebbero vedere tutto ciò!
Edited by pilotadelladomenica - 16/11/2014, 20:26. -
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il problema di colonizzazione di questo tipo è nella pianificazione, se dimentichi qualcosa, che ne so le pillole antiacido, 30 per averle nella colonia è un po' troppo, si potrebbe morire tutti di ulcera.
e per portare tutto quello che serve, la botta sarebbe forte in termini di tonnellate da trasportare.. -
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Se vogliamo divertirci chiacchierando di fantascienza, di magia o di sogni, per me va benissimo - però allora spostiamoci in "Salottino". Se invece l'argomento deve essere una discussione seria sulle possibilità di esplorazioni o addirittura colonizzazioni interstellari, le considerazioni reali sono quelle espresse nell'articolo di "Scientific American" di cui ho fornito il link - considerazioni che mi sembra spieghino molto bene perchè ci siano ben pochi margini per l'ottimismo.
Certo che se al chiarimento che velocità superiori a 1/10 di c non sono praticamente fattibili, perchè una collisione con una sia pur minima particella di polvere cosmica scatenerebbe energie distruttive paragonabili ad una esplosione nucleare, si replica "ah, ma non c'è problema, ci pensano gli scudi a energia psicobambatronica", tutto diventa subito semplice.Ma,appunto, a livello di "Salottino".. -
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Sig. Ebonsi, il problema della protezione dal pulviscolo interstellare è ben serio ma non crede che non sia necessariamente più serio di quello di costruire una astronave capace di raggiungere simili velocità?
Oggi ci mettiamo dieci anni per raggiungere una cometa!
Per esempio le schermature magnetiche non sono fantascienza, senza di esse non si sarebbe potuto creare l'antimateria o avere reazioni di fusione controllata.. -
madmikeFD.
User deleted
Vabbe siamo allo scudo stellare.
Signori, torniamo sulle missioni possibili o in essere, o restiamo alle missioni a sfondo militare.
Grazie.. -
Comneno.
User deleted
Una cosa che mi sono sempre chiesto è come mai sulla stazione spaziale internazionale non si compia un esperimento fondamentale per capire quale può essere il futuro dell'esplorazione spaziale: vedere se nello spazio funziona la riproduzione umana. Se gli esseri umani riescono a concepire o se almeno funzionano le procedure "in vitro". Se è possibile portare avanti una normale gravidanza. Se un neonato è in grado di crescere in modo adeguato in un ambiente così particolare. E' chiaro che solo dopo aver compiuto una serie di esperimenti di questo tipo si può comprendere se l'uomo potrà mai intraprendere un viaggio di tipo "generazionale" oppure semplicemente inviare embrioni destinandoli a colonizzare pianeti abitabili.
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Forse dietro ci sarebbe un problema etico grande quanto una casa Sig. Comneno 
. Forse sarebbe il caso di provare prima con gli animali..
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Sig. Commeno, credo la risposta sia di tipo morale, quindi per lo più soggettiva o da ricollegarsi al contesto dove si è cresciuti...
Se guardiamo al lato anatomico, invece ci sono seri dubbi che si possa anche solo arrivare al concepimento in condizioni di microgravita, figurarsi una gravidanza. Almeno per gli umani, per i topi ci sono stati esperimenti in microgravità simulata che hanno portato a credere che lo sviluppo di un embrione in condizioni di microgravità si abbastanza problematico.
www.wired.com/2009/08/spacebabies/
Esperimenti simili nello spazio sono avvenuti con lumache e altri piccoli animali.
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Per la verità l'amore nello spazio sembra sia stato fatto: http://archiviostorico.corriere.it/2000/fe...002235396.shtml
Sulla navicella spaziale: come la immagazziniamo l'energia necessaria per arrivare a 0.1C?. -
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Da quel che sembra anche più volte, se per questo... una volta ci andò pure una coppia di astronauti sposata nello spazio, i citati Mark Lee e Nancy Jan Davis dell'articolo. Ovviamente la NASA nega e anche gli astronauti, anche se una volta lessi che un astronauta americano alla domanda "piccante" si lascio sfuggire un sorrisetto e un no comment. Non chiedetemi chi, perché la mia memoria con i nomi è pessima.
Ma il problema è quello che viene dopo la consumazione, per cosi dire. E li a parte gli esperimenti condotti sugli animali, non c'è nulla.
Come immagazzinare l'energia necessaria per arrivare a 0.1 C? semplice, non la immagazziniamo... probabilmente è più semplice estrarla direttamente dallo spazio (leggasi wikipedia alla pagina Energia del punto-zero/energia del vuoto).. -
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beh signori, andiamo sul "pesante", altro che scudi stellari!
Il Sig. Madmike ha già tirato fuori il cartellino giallo ma replico seguendo la scia di altri due amministratori...
leggo dalla voce di wikipeida citata dal Sig Badman:
... Forza di van der Waals, lo spostamento di Lamb-Retherford, la spiegazione dello spettro di radiazione di corpo nero di Planck, la stabilità dello stato fondamentale dell'atomo di idrogeno dal collasso radiativo, l'effetto delle cavità di inibire o aumentare l'emissione spontanea di fotoni dagli atomi eccitati e la radiazione di Hawking
non so quanto ne sappiate voi di fisica quantistica ma io confesso che qui andiamo molto oltre i miei studi, peraltro ormai vecchi di decenni, ed anche le mie letture successive.
Comunque io provo a rispondere al Sig. Rick senza ricorrere alla radiazione di Hawking. Se immaginiamo per esempio di produrre l'energia con una centrale fusione basterebbe portarsi dietro il deuterio ed il trizio da fondere. Non so calcolare quanto ne servirebbe ma penso che il punto sia se sarà mai possibile creare una centrale a fusione così compatta da far parte di una astronave. E se comunque basterebbe a dare la spinta necessaria.
Ma si dirà 0.1 C o C 0.1? Io per analogia con quello che si dice oggi in aviazione per le velocità transoniche, rapportate al numero di Mach, direi C 0.1.... -
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In una discussione come questa non si può non parlare di qualcosa che oggi non esiste.
Ma deve essere una fantascienza che si basa solidamente sulle conoscenze di fisica teorica che oggi ci sono. Vale quanto detto, benissimo, dal Sig Ebonsi: parlare di viaggi prossimi alla o più veloci della luce o di scudi stellari o altro è da guerre stellari (salottino). Parlare, come si sta facendo benissimo, dei requisiti energetici necessari per viaggiare, per esempio, a C 0.1 è una cosa che anche la NASA studia.. -
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non mi risultava che NASA stesse studiando i viaggi a C 0.1 come più realistici di quelli a C 0.9.
Mi risulta che NASA sta finanziando persino gli studi sulla possibilità di viaggi a velocità superiori a C. Quindi mi sembra francamente difficile porre un confine in queste speculazioni, salvo ritenere che si abbiano gli elementi per stabilire che alcuni studi di NASA siano seri e altri no.
Ma un confine che mi sembra oggettivo è quello dato dalla fisica oggi ritenuta consolidata.
Sinceramente reputo viaggi a C 0.1 e a C 0.9 analogamente fattibili o fantascientifici, a seconda dei punti di vista. Anche perchè a fronte delle ovvie differenze energetiche e della maggiore incidenza del problema del pulviscolo interstellare, peraltro ben presente da decenni, i viaggi interstellari a C 0.1 porrebbero problemi enormi di durata, sia per il tempo terrestre che soggettivo, che si ridurrebbero notevolmente avvicinandosi alla velocità della luce.
Di viaggi a C 0.9 e oltre ho sentito parlare da quaranta anni, anche da illustri docenti universitari.
Ma evidentemente posso sbagliare. Si può avere un link a questi studi della NASA su viaggi a C 0.1?. -
madmikeFD.
User deleted
CITAZIONEDi viaggi a C 0.9 e oltre ho sentito parlare da quaranta anni, anche da illustri docenti universitari.
Ma evidentemente posso sbagliare. Si può avere un link a questi studi della NASA su viaggi a C 0.1
non è questo. Le possibilità teoriche esistono sempre, o meglio, esiste sempre qualcuno che teorizza qualcosa.
Ma poi il 99% si ferma davanti ai primi esami di tipo tecnico. La fusione nucleare controllata è una ipotesi da almeno 50 anni, ma a tutt'oggi, dal punto di vista industriale, è impossibile. Oggi sentivo il Direttore del centro ENEA di Frascati, a seguito della visita di Bill Gates, che parlava della fusione fredda. E diceva: mancano i materiali, perchè in teoria la cosa funziona, il problema è fare un contenitore che tenga la pressione di un milione di atmosfere.... non esiste il materiale adatto.
Ecco, un po come rifare l'atmosfera su Marte, di cui si parlava giorni fa. Non riusciamo a prevedere le previsioni del tempo, sulla terra, per più di 72 ore (parlo di previsioni esatte, e in un luogo definito) perchè ci sono troppe variabili, e pensiamo seriamente di creare l'atmosfera, da nulla, su un PIANETA? Ma si, bello, divertente, ma è come leggere Verne e paragonarlo al progetto Apollo. Un po diverso.
Stessa cosa coi viaggi interstellari a velocità vicine a quelle della luce. Come giustamente si fa rilevare nell'articolo più sopra, e come si arriva col comune buonsenso, più si va forte, più cala la capacità di evitare ostacoli (come sa bene chiunque guidi una auto molto veloce).
Ora: vero che nello spazio non è che ci sia gran traffico, ma il vero problema è che un sasso delle dimensioni di un pugno avrebbe con ogni probabilità conseguenze catastrofiche se urtasse una astronave che viaggia a 200.000 km al secondo.
Questo, banalmente, per la nota formula E=MC2
Ecco perchè ad oggi tutto questo resta un esercizio di stile, senza alcune basi realistiche. Poi fra 500 anni..... si vedrà..
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