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Fino a pochi anni fa la superiorità aerea della NATO era un dato acquisito e dimostrato nei recenti conflitti in M.O. impediva al nemico di colpire le truppe occidentali e di scoprirne ammassamenti e direttrici d'attacco.
Oggi purtroppo il dominio del cielo non blocca l'impiego dei droni e degli altri nuovi ordigni guidati.
Finché non si riorganizzerà la difesa AA tattica contro queste armi , dovremo rassegnarci a subire un elevato tasso di perdite di uomini, mezzi e materiali.
Serviranno reparti corazzati più numerosi deli attuali equipaggiati con carri non fantascientifici e integrare la difesa AA di punto a tutti i livelli, dalla squadra fino a quelli superiori.
Le immagini che trovo più angoscianti non sono quelle degli MBT distrutti, ma quelle dei fanti bombardati da droni e bombette che vedono arrivare addosso e che non possono fermare. -
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da quel che si vede in Ucraina, per solo pensare di dover affrontare uno scenario del genere, serve superiorità aerea, contraerea a tutti i livelli, diffusione capillare di artiglieria contraerea (Ghepard, Sidam o loro evoluzioni?) che accompagna i carri. Capacità di osservazione a lungo raggio, artiglieria anche a lungo raggio e tanta guerra elettronica . -
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Il progetto euro-MGBT (di nomi ne ha cambiato diversi, ma il progetto
franco-tedesco è sempre quello e non procede) difficilmente sopravviverà alla fine (politica) dell’ultimo dei suoi due genitori:
l’attuale Presidente Francese.
Uscita la Merkel, i tedeschi lo hanno di fatto congelato per ragioni non del tutto chiare (a chi scrive, altri le conosceranno benissimo).
Poi è arrivata la guerra in Ucraina ed il ripensamento del carro era inevitabile; forse sopravviverà quale incubatore di nuove tecnologie, poco altro - imho.. -
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Ho dubbi sul futuro del carro ma attenzione a trarre lezioni definitive dalla guerra in ucraina:
1)La Russia è anzi, era, il paese con il più grande numero di carri sulla terra; i carri occidentali non dovranno più affrontare grandi formazioni corazzate, anche perché una ipotetica guerra in Europa coinvolgerebbe gli usa malgrado "qualsiasi" Trump.
2) Indebolita per i prossimi 15 anni(probabilmente per sempre)la Russia, il confronto con la Cina sarebbe solo aeronavale, dove dovremmo affrontare grandi formazioni corazzate? Oppure, quali nemici strutturati dovrebbero contrastare con droni, munizionamento a lungo raggio, mine, i nostri pochi carri?
3) A mio modesto avviso la guerra in Ucraina è proprio "un unicum"(di cui parlavamo da anni nel forum) da cui sicuramente trarre lezioni, per ripensare concetti e tecnologie, ma non riesco a vedere altri scenari così letali ma anche così particolari(mancanza quasi totale dell'aviazione) in giro per il mondo, al netto dei conflitti coin in cui neanche gli americani vogliono essere più coinvolti.... -
.Ho dubbi sul futuro del carro ma attenzione a trarre lezioni definitive dalla guerra in ucraina:
1)La Russia è anzi, era, il paese con il più grande numero di carri sulla terra; i carri occidentali non dovranno più affrontare grandi formazioni corazzate, anche perché una ipotetica guerra in Europa coinvolgerebbe gli usa malgrado "qualsiasi" Trump.
Turchia: si presumono appromativamente 2500 carri. Poi se li usano come hanno fatto ad Afrin, possiamo fare sonni tranquilli ma i numeri li hanno.
Siria: oltre 2500 carri.
Egitto: si presumono oltre 4/5000 carri.
Iran: quasi 2000 carri.
Algeria: oltre 1500 carri.
Marocco: almeno 1500 carri.
Lasciamo stare la Korea del Nord che è dall'altra parte del mondo.
Certo non stiamo parlando di carri di ultimissima generazione né di eserciti estremamente ben addestrati. Detto questo, se si dovesse intervenire dall'altra parte nel Mediterraneo o in Medio Oriente, ricordiamoci che non avremo a che fare con predoni a cavallo...
Poi se "tanto c'è l'alleato" allora che ci facciamo con 12 FREMM quando tanto c'è la sesta flotta?. -
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Scusate ma i numeri sono estratti al lotto?
Egitto 5000 MBT? Ma in quale universo?
Hanno varato un piano di acquisto di 1360 MBT, con i primi contratti firmati nel 1984 e i primi mezzi assemblati nel 1988/89.
In totale dovrebbero essere stati prodotti 1130 mezzi in seguito alla chiusura delle linee del 2011 dovuta alle primavere arabe (l'Egitto assemblava i mezzi in casa ma importava l'81% dei componenti direttamente dagli USA).
Facendo finta che in Egitto non esistano le perdite in addestramento, i guasti, l'usura, che abbiano pezzi di ricambio illimitati e che dopo 30 anni dalla consegna del primo abbiano ancora il 100% dei mezzi funzionanti...
Gli altri 4000 carri?
Ci sarebbero i 1500 M60 acquistati nell'arco di mezzo secolo e dei quali probabilmente non più del 20-30% sono in condizioni utilizzabili, ma direi che siamo ancora lontani.
Siria 2500 MBT? La Siria?
Non è nemmeno uno stato... È un territorio controllato da mezza dozzina di fazioni diverse costantemente in guerra fra loro e devastato da 10 anni di guerra civile.... -
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È completamente errato continuare a pensare che l'impiego dei carri occidentali sia solo quello di affrontare altre forze corazzate.
Qui ci siamo troppo "drogati" di cavalcate selvagge contro eserciti che si sciolgono come neve al sole.
Miliziani e guerriglieri , per non dire eserciti regolari, non combattono più a cavallo, con arco e frecce.
La guerra in Ucraina NON è la prima in cui si impiegano i nuovi ordigni guidati, è colpa nostra se siamo distratti, non leggiamo le lezioni che abbiamo davanti agli occhi da anni, non prendiamo nessun provvedimento.
Le missioni militari a costo zero non esistono più ed è impensabile impegnare un combattimento senza mezzi corazzati ben protetti; l'alternativa sarebbe mandare I nostri militari allo sbaraglio su mezzi troppo leggeri o indifesi contro le cd. "nuove" armi.. -
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So di essere controcorrente, ma continuo a pensare che una guerra convenzionale Russia vs NATO sia uno scenario estremamente improbabile.
Quella asimmetrica invece già esiste e diventerà ancora più aggressiva.
Imho: il conflitto ucraino sarà inserito dalla storia nella infinita filiera delle proxy-wars … la prossima sarà in MO, Caucaso, Nordafrica, ecc. ecc.
Mi associo a chi la considera il conflitto ucraino un unicum …. -
.Ho dubbi sul futuro del carro ma attenzione a trarre lezioni definitive dalla guerra in ucraina:
1)La Russia è anzi, era, il paese con il più grande numero di carri sulla terra; i carri occidentali non dovranno più affrontare grandi formazioni corazzate, anche perché una ipotetica guerra in Europa coinvolgerebbe gli usa malgrado "qualsiasi" Trump.
Turchia: si presumono appromativamente 2500 carri. Poi se li usano come hanno fatto ad Afrin, possiamo fare sonni tranquilli ma i numeri li hanno.
Siria: oltre 2500 carri.
Egitto: si presumono oltre 4/5000 carri.
Iran: quasi 2000 carri.
Algeria: oltre 1500 carri.
Marocco: almeno 1500 carri.
Lasciamo stare la Korea del Nord che è dall'altra parte del mondo.
Certo non stiamo parlando di carri di ultimissima generazione né di eserciti estremamente ben addestrati. Detto questo, se si dovesse intervenire dall'altra parte nel Mediterraneo o in Medio Oriente, ricordiamoci che non avremo a che fare con predoni a cavallo...
Poi se "tanto c'è l'alleato" allora che ci facciamo con 12 FREMM quando tanto c'è la sesta flotta?
Semplicemente loro non possono invadere noi e noi non abbiamo intenzione di invadere loro.... -
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Non possiamo conoscere il futuro, un'estensione della guerra in Ucraina non si può escludere.
Concordo che la conflittualità si estenderà ad altri fronti in M.O. e Africa e non basteranno carabinieri e Lince dipinti di bianco.. -
.Scusate ma i numeri sono estratti al lotto?
Egitto 5000 MBT? Ma in quale universo?
Che si tratti di carri tutti efficienti e pronti all'impiego, non lo crede nessuno ma i numeri che girano sono quelli.
Ma anche qualora fossero solo un terzo, sono comunque un numero notevole.
https://defenceweb.co.za/uncategorised/egy...n-armed-forces/
https://carnegie-mec.org/2019/02/28/egypti...wakes-pub-78238
https://www.globalfirepower.com/country-mi...ountry_id=egypt. -
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A prescindere dagli MBT la regola sacrosanta è che non è mai stato particolarmente utile prepararsi a vincere la guerra precedente . -
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Ripeto il conflitto in ucraina è un unicum di cui abbiamo ampiamente discusso in questo forum da diversi anni prima che iniziasse, nessuno in questo forum mi sembra che ipotizzi scontri terrestri con Egitto, Siria o, addirittura Iran, tanto meno con il nostro coinvolgimento: paesi vecchi e indeboliti come il nostro devono evitare come la peste qualsiasi scontro poichè non siamo più in grado di affrontare nulla senza gli usa e se la storia farà a meno dell'occidente e degli europei potremo farci poco e probabilmente non ci saremo...
Detto questo e tornando al tema della sezione, il carro potrà sopravvivere ma solo diventando estremamente tecnologico(anche per proteggere le preziose vite dei carristi) e quindi in numeri ridotti da utilizzare, al solito, solo dopo aver acquisito la superiorità aerea e nell'artiglieria a lungo raggio in questi conflitti simmetrici ed ad alta intensità del futuro che io non riesco a vedere, ovviamente al netto di coin(difficile) e Cina(possibile). -
.È completamente errato continuare a pensare che l'impiego dei carri occidentali sia solo quello di affrontare altre forze corazzate.
[...]
Tra l'altro ci sono pochi ambienti al mondo come le steppe russe e ucraine in cui siano possibili epici scontri tra carri in campo aperto, come avvenne, guarda caso, proprio a Kursk.
Altrove i giochi sono molto più complessi, per tutti, droni compresi.. -
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1) La guerra in Ucraina é un unicum, sino a quando non ne arriva un'altra. Sono millenni che va avanti così.
2) Con 50 Ariete efficienti, mi tengo largo, il problema non é avere intenzione d'invadere l'Egitto, la fortuna é che loro non intendono invadere noi.
3) carri sempre più tecnologici. Qualche battaglione gli USA, qualche compagnia gli eserciti europei. Finirà che, come con le atomiche, discuteremo di loro uso tattico e di loro uso strategico.
4) Al più tardi dal conflitto armeno - azero, sorprendersi dei droni significa rifiutarsi di guardare il mondo.
5) Gli MBT (o come diamine chiameranno, quel giorno, una sorgente di fuoco protetta e ad alta mobilità), nel lungo termine saranno come gli aerei da caccia: unmanned. Troppi limiti fisici del pilota dell'aereo, troppo del loro volume e del loro peso é destinato a proteggere l'equipaggio negli MBT.
6) Nell'attesa di armi ad energia diretta e propulsione full electric, sempre più APS, sempre più EW e sempre più nessun passo senza un'ombrello A/A d'aderenza.
Puoi dominare i cieli, ma non vedo F-22 e F-35 a caccia di loitering. Al limite il potere aereo annichilirà il nemico e si tratterà solo di fare prigionieri i superstiti; ma non contateci troppo, Desert Storm rischia d'essere, lui sì, il capolavoro finale dei conflitti asimmetrici coloniali o post coloniali. I Saddam del futuro, salvo imbecillità, saranno sempre più dei Saddam nucleari (a proposito di proliferazione: nessun commento sulle prossime nuke a doppia chiave polacche?).
Ripeto: APS, EW, A/A d'aderenza.
I 30 milioni a MBT sono a un passo, ho paura d'immaginare il poi. Se per operare servirà sempre un Marder elevato a potenza accanto, altro che 30 milioni totali.
Intanto, anche se é OT, inventiamoci qualcosa per la fanteria: nella Prima Guerra Mondiale sapevi che a mettere la testa oltre il parapetto della trincea rischiavi una fucilata; ma nella trincea eri il 99% del tempo al sicuro. A sguazzare nel fango, ma al riparo.
Non so con quale equilibrio nervoso torneranno dalla guerra persone che stanno vivendo, in prima linea, ogni secondo come quello in cui forse un drone ti cancellerà..
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