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.QUOTEPer rendere possibile una guerra nucleare preventiva però l'ABM deve funzionare al 100% di un numero compreso tra:
- la totalità delle forze nucleare avversarie
- la totalità delle forze nucleari avversarie in grado di essere usate dopo che un first strike è stato rilevato ma prima che tale first strike abbia colpito sommata alla totalità delle forze nucleari avversarie in grado di sopravvivere ad un first strike.
Siccome su quest'ultima quantità c'è molta incertezza (quanti lanciatori mobili riusciranno a sopravvivere? Quanto buona è la capacità di early warning e la prontezza operativa delle forze nucleari nemiche?) e siccome c'è una forte avversione al rischio quando parliamo di sacrificare una città per potersi permettere una guerra nucleare preventiva, se non proprio il 100% della totalità delle forze nucleari avversarie comunque ci andiamo vicini.
Premessa: sia il Sig. Rick che il sottoscritto dovranno probabilmente scusarsi con i forumisti dotati di intelletto "normale" che dovessero cercare di seguire questa discussione. Se il MAD si chiamava "mad", un motivo c'era. Comunque:
Le considerazioni del Sig. Rick sono/sarebbero corrette, se lo scopo della messa in opera di un sistema ABM fosse appunto quello di poter tranquillamente lanciare un attacco nucleare preventivo (per definizione "counter-force", cioè destinato a eliminare il potenziale nucleare avversario) senza dover temere un attacco di ritorsione (che sarebbe per definizione "counter-value", cioè contro le città) perchè i missili avversari sarebbero abbattuti. Ma il deterrente nucleare non funziona così. Un sistema ABM ancora relativamente limitato, come quello americano, è destinato a minare la credibilità del deterrente avversario (=russo) non perchè i missili verrebbero abbattuti, ma perchè i Russi potrebbero essere indotti a non lanciarli.
Semplificando al massimo delle cose, che semplici proprio non sono, lo schema logico è il seguente:
SENZA ABM
- Ipotesi di partenza: la parte A lancia un attacco preventivo "counter-force" contro il deterrente nucleare di B.
- Una parte delle armi di B sopravvive comunque. Meno queste armi sono, e più B sarà costretto a utilizzarle "counter-value", cioè contro le città nemiche.
- A ha naturalmente conservato una parte delle sua armi nucleari, e le usa per un attacco "counter-value" contro B.
- Risultato: moriamo tutti.
- Conclusione: un attacco nucleare preventivo, e più in generale una guerra nucleare, non sono razionalmente concepibili. E' il MAD.
CON UN SISTEMA ABM A PROTEZIONE DI A
- Come sopra, ma B, vittima di un attacco "counter-force" preventivo, deve prendere una decisione molto difficile. I danni che un suo attacco "counter-value" produrrebbe su A non sono più quantificabili con un minimo di sicurezza, ma in ogni caso sarebbero certamente inferiori a quelli inflitti da contro-attacco di rappresaglia di A. Che fare? Giocare a Sansone, o arrendersi?
Attenzione: questo non significa affatto che A (gli Stati Uniti, per dirla tutta) stiano spiegando il loro sistema ABM perchè intendono lanciare una guerra nucleare preventiva contro la Russia. Mirano però ad arrivare ad una situazione in cui il deterrente russo non sarebbe più completamente credibile, e non potrebbe quindi più essere utilizzato per impedire agli Americani di usare la forza militare convenzionale a loro libito. Questo, beninteso, sempre nell'ottica di una situazione globale, in cui nessuna delle due parti vuole utilizzare le armi nucleari, o vorrebbe essere costretta a farlo.
Questo è il motivo per cui i Russi sono tanto allarmati dalle iniziative americane, nonchè (dati le molteplici possibilità per terribili errori di valutazione) il motivo per cui la situazione attuale è molto più grave e pericolosa che non durante la Guerra Fredda. Un conto è dire, come durante il MAD, "sappiamo tutti e due che possiamo distruggerci a vicenda. Per cui, attenti ai mali passi". E tutto un altro conto è dire, come mirano a fare gli Americani, "Io posso distruggerti, ma tu non sei più tanto sicuro di poterlo fare. Ragion per cui, io sono pronto a scommettere che non ci proverai neanche, e quindi prenditi questo calcione nei cabbasisi e statti zitto".. -
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A ulteriore precisazione:
La principale valenza strategica di un sistema ABM nelle mani di A (che è il più forte sul piano convenzionale) consiste nel cercare di togliere a B la possibilità di minacciare "se sono attaccato nella mia stessa sopravvivenza, e non riesco a difendermi con armi convenzionali, sarò costretto a ricorrere a quelle nucleari". Questa minaccia era, come noto, il cardine della dottrina NATO della "risposta flessibile".
Questa possibilità viene ridotta/eliminata non tanto perchè B non possa farlo comunque, ma perchè non è più tanto credibile che lo faccia davvero. Siccome sia A che B si rendono perfettamente conto di questa diminuita credibilità, A viene as disporre di una maggiore libertà d'azione.
A parti rovesciate, è un po' l'equivalente di quello che i Russi cercarono a suo tempo di fare con lo spiegamento degli SS-20.. -
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se qualcuno a Washington stesse veramente facendo questi ragionamenti... siamo comunque morti tutti e non nel lungo periodo...
sono proprio questo tipo di ragionamenti che portarono 101 anni fa alla catastrofe europea. Oggi con le armi nucleari riusciremmo a far sembrare una bazzecola persino la prima guerra mondiale.... -
.A ulteriore precisazione:
La principale valenza strategica di un sistema ABM nelle mani di A (che è il più forte sul piano convenzionale) consiste nel cercare di togliere a B la possibilità di minacciare "se sono attaccato nella mia stessa sopravvivenza, e non riesco a difendermi con armi convenzionali, sarò costretto a ricorrere a quelle nucleari". Questa minaccia era, come noto, il cardine della dottrina NATO della "risposta flessibile".
Questa possibilità viene ridotta/eliminata non tanto perchè B non possa farlo comunque, ma perchè non è più tanto credibile che lo faccia davvero. Siccome sia A che B si rendono perfettamente conto di questa diminuita credibilità, A viene as disporre di una maggiore libertà d'azione.
A parti rovesciate, è un po' l'equivalente di quello che i Russi cercarono a suo tempo di fare con lo spiegamento degli SS-20.
Meister ma...i sistemi di sorveglianza dei due contendenti e quelli russi in particolare, quali tempi di reazione assicurano OGGI PRIMA che la DECAPITAZIONE arrivi a bersaglio?
SE i russi riescono, col preavviso che io ho sempre letto in 30 minuti, a lanciare la risposta PRIMA che il first strike esploda...la capacità difensiva di un sistema abm dovrebeb affrontare la PIENA capacità di attacco russa, non una mutilata...
cosa mi sono perso?. -
Pallino_FD_Danilo.
User deleted
La Minaccia Nucleare è un colpo di reazione, una retaliation. . -
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qualche mesi fa lessi, credo su analisi e difesa, che la Russia non disponeva più di quei tempi di reazione, anzi c'era moltissima preoccupazione persino sulla sorveglianza contro attacchi non convenzionali, si parlava di buchi di svariate ore, però detto così non ha alcuna attendibilità
ritrovo la fonte.... -
Pallino_FD_Danilo.
User deleted
I Russi, oltre ai Silos, hanno la maggior parte del loro arsenale nucleare su mezzi mobili.
Treni, Sub, mezzi ruotati in futuro.
Tutta roba che consentirebbe comunque una retaliation di risposta.
E dato che il preavviso allo scatenamento di una guerra non è di minuti o di secondi, ma di giorni, settimane e mesi, avrebbero tutto il tempo per disperdere l'arsenale mobile.
Spero non ci sia nessuno che abbia voglia di scatenare una guerra per gioco ed a freddo.
La velocità di reazione una volta allarmato il sistema, ad Est come ad Ovest, è immediata.. -
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ecco qui
premetto che non conosco l'attendibilità di questa notizia, comunqe quando lo lessi rimasi perplesso
http://www.geopoliticalcenter.com/2014/07/...-lanci-di-icbm/. -
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Sig Ebonsi io non penso che un sistema ABM posseduto da una potenza con un atteggiamento sostanzialmente offensivo e che gode di superiorità anche nel campo convenzionale possa influenzare il comportamento del soggetto più debole, che tiene attegiamento difensivo e che non ha ABM ma ha però una parità nucleare come quella che c'è tra Russia e USA, a meno che l'ABM non garantisca una certa invulnerabilità.
Chiamiamo le cose col loro nome che è più facile. Se la Russia viene sottoposta ad un first strike preventivo non ha alternative se non rispondere con le armi nucleari che le rimangono con un attacco counter-value, indipendentemente dai dubbi che ci possono essere sulla loro efficacia. Per cui la presenza di un ABM da parte americana non cambia le cose in questo contesto. Le cambierebbe solo (ma dal punto di vista americano si badi bene, non da quello russo) se l'ABM garantisse agli americani l'invulnerabilità. Se la Russia viene sottoposta ad un attacco convenzionale che ne metta a rischio la sopravvivenza (come forze convenzionali la Russia è più debole) ugualmente userà tutte le armi del suo arsenale per difendersi, incluse quelle nucleari e indipendentemente dalla possibilità più o meno piccola che queste armi nucleari risultino ex post inefficaci. L'alternativa è comunque la distruzione, che questa distruzione sia tramite armi convenzionali o nucleari è irrilevante.Se invece ci ritroviamo in uno scontro diplomatico o militare by proxy (e quindi la vita della Russia non è a rischio) vale il MAD e quindi le armi nucleari non verrebbero comunque usate (sempre a meno che l'ABM non dia l'invulnerabilità al 100%).
In parole povere: se mi attacchi e metti a rischio la mia sopravvivenza io mi difendo con ogni mezzo incluse quelle nucleari indipendentemente dalla loro efficacia. Per cui il tuo ABM deve funzionare perfettamente o rischi le tue città.
L'ABM, questa è la mia opinione, non ha efficacia offensiva a meno di non funzionare perfettamente ma solo difensiva. Quello che a me preoccupa però è che un antimissile costa molto meno di un ICBM in prospettiva. Magari non oggi ma cosa succede se domani, magari tra 10 o 20 anni, gli americani inizieranno ad avere migliaia di antimissili? Insomma una volta che il genio è uscito dalla lampada è dura rimetterlo dentro. E cosa succede se domani ci ritroviamo con un politico abbagliato da industrie o militari che gli fanno credere che il suo magnifico scudo missilistico funziona perfettamente?
Insomma l'ABM americano introduce nell'equilibrio nucleare su cui si basa la pace dei nostri tempi, parafrasando Chamberlein, un pericoloso fattore di incertezza di cui non c'è alcuna necessità. E non c'è necessità perchè l'Iran o la Corea del Nord o un qualunque altro soggetto statale mai e poi mai si sognerebbero di attaccare gli USA con armi nucleari, perchè anche per loro vale l'equilibrio nucleare. E quanto ad una bomba sporca portata da terroristi o comunque da soggetti non statali, è evidente che l'ABM non serve.. -
.QUOTEInsomma l'ABM americano introduce nell'equilibrio nucleare su cui si basa la pace dei nostri tempi, parafrasando Chamberlein, un pericoloso fattore di incertezza di cui non c'è alcuna necessità. E non c'è necessità perchè l'Iran o la Corea del Nord o un qualunque altro soggetto statale mai e poi mai si sognerebbero di attaccare gli USA con armi nucleari, perchè anche per loro vale l'equilibrio nucleare. E quanto ad una bomba sporca portata da terroristi o comunque da soggetti non statali, è evidente che l'ABM non serve.
Esatto. Però, se gli Stati Uniti si stanno dotando di un sistema ABM vuol dire che pensano abbia una sua precisa utilità, pur trattandosi di un sistema relativamente modesto. Che si tratti solo di un regalo alle industrie, mi sembra difficilmente sostenibile. E quindi, proprio questa Sua conclusione tende a togliere valore alle considerazioni precedenti, e sembra invece confermare la mia analisi (che poi non è mia in esclusiva, ma è quella dei Russi e degli analisti occidentali critici nei confronti del programma).
Allargando il discorso, vorrei ricordare che quando si parla di strategie nucleari, bisogna sempre tener presente che nessuno vuole davvero usare queste armi - né come attacco preventivo, né come ritorsione. La loro unica funzione consiste nel rendere un conflitto diretto impossibile, perchè il rischio che la parte che sta perdendo varchi la soglia nucleare è troppo alto. Nella situazione di equilibrio del MAD, il massimo che possa capitare sono i conflitti "via proxy" tipo il Vietnam o l' Afghanistan (quello dell'invasione russa).
I tentativi per modificare la situazione di equilibrio (gli SS-20 russi in passato, il sistema ABM americano oggi) vengono effettuati dalla parte che sta svolgendo una politica espansiva e aggressiva, e che cerca di riguadagnare la propria libertà d'azione circa l'uso della forza militare convenzionale senza più le remore e i timori derivanti dalla presenza del deterrente nucleare avversario. I Russi volevano poter invadere l'Europa Occidentale (o comunque ricattarla, o far saltare gli accordi di spartizione di Yalta) senza che questo causasse inevitabilmente uno scambio nucleare totale con gli Stati Uniti, e oggi gli Stati Uniti vogliono potersi muovere liberamente in Ucraina, Georgia e Asia Centrale ex-sovietica con la stessa sicurezza.
Le varie considerazioni, pur se magari corrette, che si possono fare circa la maggiore o minore efficienza dei vari sistemi d'arma nucleari o anti-nucleari c'entrano sino ad un certo punto. L'obiettivo strategico non deve infatti essere raggiunto mediante l'uso reale di questi sistemi, ma piuttosto negando la credibilità del deterrente avversario. Il fatto che la Russia potrebbe in realtà benissimo distruggere gli Stati Uniti, pur in presenza del sistema ABM e dopo un attacco preventivo, non è rilevante, perchè gli Stati Uniti non mirano ad acquisire la capacità di "decapitare" nuclearmente la Russia. Mirano invece ad una situazione, in cui non sarebbe più completamente credibile che la Russia passi ad usare armi nucleari per far fronte ad una aggressione occidentale.
Come è stato osservato, i tentativi di far "saltare" il MAD portano inevitabilmente a situazioni di incertezza e di gravissimi rischi, date le forti probabilità di errori di calcolo. La situazione odierna è molto più grave e pericolosa di quella all'epoca degli SS-20 e degli "Euromissili", perchè allora l'URSS mirava essenzialmente a separare gli interessi strategici dell' Europa Occidentale da quelli degli Stati Uniti, mentre oggi l'Occidente sta direttamente attaccando la Russia.. -
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[QUOTE=Ebonsi,21/1/2015, 10:50 ?t=70183884&st=15#entry568660133] CITAZIONEmentre oggi l'Occidente sta direttamente attaccando la Russia.
Al fine di?
Visto che la Russia non è stata minimamante in grado di ostacolare l'operato USA degli ultimi 20 anni. perchè esporsi ad un rischio di calcolo così grande?
L'irresistibile piacere di infliggere sanzioni?. -
Massimo jr.
User deleted
L' esistenza della Russia di Putin pone un freno alle azioni americane , per esempio in Siria ( ma forse anche in Iran ed altrove )
Tra l' altro la dubbia politica americana ha distrutto il capolavoro di Nixon e Kissingere , rendere ostili Cina ed Russia ( Urss ) tra loro .. -
.CITAZIONEIl programma 747 ABL è stato da lungo tempo terminato. Non ci sarà nessun ABL volante, e il singolo prototipo se non sbaglio è già parcheggiato nel cimitero degli elefanti a Davis Monthan. ...
confermo
lat : 32° 9'18.54"N
long: 110°50'31.71"O
Sistemato quote. VS
Edited by von seeckt - 21/1/2015, 12:06. -
.CITAZIONEVisto che la Russia non è stata minimamante in grado di ostacolare l'operato USA degli ultimi 20 anni. perchè esporsi ad un rischio di calcolo così grande?
Perchè oggi la Russia è in grado di ostacolare l'espansionismo USA. Sia perchè la Russia di Putin è più forte della Russia di metà anni '90 sia perchè l'espansionismo NATO ha raggiunto zone dove abita gente che preferisce la Russia agli USA, e seppur non determinanti le opinioni dei locali aiutano.
Sig Ebonsi io penso che il lavoro americano sia da analizzare in una prospettiva di lungo periodo. Un ABM credibile contro un deterrente come quello russo non è cosa che si può improvvisare in pochi mesi. Si incomincia oggi, pur se non porta grandi vantaggi nello scontro con la Russia, perchè si punta in 20 anni o quelli che saranno a mettere in crisi il deterrente russo.
Oggi il sistema ABM ha comunque una sua modesta utilità perchè nega la credibilità di un deterrente minimo come quello della Corea del Nord o come quello che potrebbe essere quello iraniano. Insomma non basta più superare la soglia nucleare per diventare invulnerabili agli USA, ma bisogna arrivare ad avere un deterrente di una certa dimensione e qualità, in termini di vettori. Questa è una cosa che, per paesi che puntano all'atomica, introduce una incertezza non da poco: prima il momento era netto - al primo test nucleare (basta che esistesse uno straccio di vettore semicredibile) si innescava la deterrenza. Oggi non è più così.
Ma quello a cui gli americani puntano è, secondo me, annullare il deterrente russo. In futuro però, non oggi. E la risposta dei russi è stata immediata: stanno indirizzando verso le loro forze strategiche la massima parte delle loro risorse e stanno facendo di tutto (sfruttando la loro superiorità tecnologica nella missilistica) per mantenere non credibili gli ABM americani.. -
.QUOTEMa quello a cui gli americani puntano è, secondo me, annullare il deterrente russo. In futuro però, non oggi.
E' certamente possibile e plausibile. Però, dati i costi assolutamente mostruosi di un programma del genere, la facilità con cui anche una Russia malmessa economicamente potrebbe contrastarlo (testate MIRV, ecc.), e l'impossibilità - scientifica prima ancora che pratica - di arrivare davvero ad una solida garanzia di sopravvivenza, io continuo a sospettare che gli obiettivi siano invece molto più modesti sul piano delle cose reali, anche se ambiziosissimi su quello politico/strategico. Credo insomma che si tratti essenzialmente di una riedizione del fantascientifico progetto SDI ("Star Wars") di reaganiana memoria: un gigantesco bluff, che però l'URSS non fu in grado di contrastare.
Il rischio oggi è che la Russia di Putin possa invece dire, "vedo"..
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