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E' un argomento che ritorna ciclicamente, per cui apro una sua discussione apposta.
Questo è il testo della Costituzione:
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Articolo 11
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.
Da leggere assieme a questi:
Art. 52.
La difesa della Patria è sacro dovere del cittadino.
Il servizio militare è obbligatorio nei limiti e modi stabiliti dalla legge. Il suo adempimento non pregiudica la posizione di lavoro del cittadino, né l'esercizio dei diritti politici.
L'ordinamento delle Forze armate si informa allo spirito democratico della Repubblica.
Art. 78.
Le Camere deliberano lo stato di guerra e conferiscono al Governo i poteri necessari.
Art 87
Il Presidente della Repubblica è il capo dello Stato e rappresenta l'unità nazionale. (...) Ha il comando delle Forze armate, presiede il Consiglio supremo di difesa costituito secondo la legge, dichiara lo stato di guerra deliberato dalle Camere (...).
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Da questo sito
https://impariamolacostituzione.wordpress....04/articolo-11/
troviamo
l’Italia decide di rompere per sempre il cerchio del nazionalismo e dell’imperialismo, cristallizzando in un dovere categorico l’obbligo morale (prima ancora che giuridico) di vietare il ricorso alla guerra come strumento di conquista e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali. Ciò non significa che l’Italia sia un paese neutrale, ovvero che non si possa in nessun caso ricorrere alle forze armate; pur ammettendo che il ricorso alla guerra debba essere concepito come extrema ratio, la partecipazione dello Stato italiano alle azioni militari è consentita come strumento di difesa della libertà e dei diritti degli altri popoli, nel rispetto dei vincoli stabiliti dalla Comunità internazionale ed in particolare nel rispetto degli obblighi contenuti nella Carta delle Nazioni Unite.
Come per tante altre cose (ad esempio i poteri del PdR) la Costituzione è sufficientemente elastica da permette di adattarsi alle varie situazioni. Non esiste alcun divieto assoluto (com'è per esempio nella Costituzione giapponese) alla guerra tout court. Il ripudio alla guerra è infatti qualificato alla sola guerra di conquista "la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali;" mentre un divieto assoluto sarebbe stato da qualificare come "l'Italia ripudia la guerra.", punto.
Edited by Rick FD - 16/2/2015, 13:31. -
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Ecco il parere di Natalino Ronzitti, professore emerito di diritto internazionale alla Luiss e consigliere scientifico dell'Istituto Affari Internazionali sugli interventi italiani all'estero. L'articolo è del 2006 e prendeva spunto dalla missione in Afghanistan ma tratta in breve tutti i principali interventi a cui abbiamo partecipato negli ultimi anni.
La missione italiana in Afghanistan e l’articolo 11 della Costituzione
www.affarinternazionali.it/articolo.asp?ID=147. -
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Un altro link utile che spiega bene la ratio dell' articolo 11, anche in rapporto con le missioni internazionali.
http://www.brocardi.it/costituzione/princi...tali/art11.html. -
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Grazie al link del Sig Giacomo ho inserito anche l'Art.87 tra quelli collegati all'Art. 11 . -
Comneno.
User deleted
A me sembra difficile che si potesse scrivere il testo dell'articolo con una formulazione più saggia.
Tuttavia, il problema odierno è che tutte le guerre si chiamano "pace". Arriverà il giorno in cui si parlerà persino di "nuclear peace enforcing". Bisogna dunque capire se questo furbo cambiamento linguistico rappresenta un bypass automatico, che consente di autorizzare tutto, oppure se vogliamo distinguere ancora tra qualcosa di possibile e qualcos'altro di censurabile e vietabile.
Finora ci siamo regolati tendendo conto dell'ONU: un pezzo di carta come nulla osta che sancisse la legittimità costituzionale di un intervento militare. Tuttavia, dopo ciò che è accaduto per la stessa Libia, quando una "no fly zone" si è trasformata in una campagna di bombardamenti, corredata da missioni di forze speciali e d'intelligence, si capisce che il placet dell'ONU è solo un espediente formale sufficiente a tacitare i pacifisti, ma non del tutto convincente.
Il nocciolo della questione credo che sia sempre la sovranità dello Stato oggetto di attacco. Perché se partiamo dal presupposto che gli affari interni di uno stato sono insindacabili e che i suoi confini sono inviolabili, allora per esempio è illegittimo l'intervento russo in Ucraina, ma sono illegittime anche le ultime operazioni NATO in giro per il mondo (e alle quali l'Italia ha partecipato). Se invece stabiliamo che in nome dei diritti umani, o del libero commercio, o di altre ragioni, è legittimo "aiutare" un paese entrando in armi nel suo territorio, allora è un po' un tana libera tutti e c'è il rischio che la forma di "failed state" diventi la più diffusa in tutti i continenti.
Personalmente, credo che i padri costituenti non volessero un far west, bensì un mondo ordinato dove eventuali problemi tra stati sarebbero stati risolti con trattative diplomatiche e non con il più forte che impone al più debole un "regime change". Quella era logica coloniale, logica che applicò anche l'Italia fascista nel suo piccolo, ad esempio in Albania. Dubito, appunto per chi utilizzò quei metodi, che i padri costituenti volessero legittimarli. Semplicemente volevano assicurare che l'Italia potesse difendersi da un eventuale nuovo Hitler o da una invasione sovietica, pur nel quadro di un assetto di paese pacifico, non colonialista e non attaccabrighe.. -
Pallino_FD_Danilo.
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Andiamo ad un caso pratico di nome Libia.
Trovandosi il Territorio suddetto in preda alla più totale Anarchia, un nostro possibile intervento come verrebbe autorizzato seguendo le Regole della Costituzione?
Cioè sotto quale articolo o norma potremmo essere autorizzati ad intervenire ?
Per quale motivo dobbiamo ricorrere all'O.N.U. per essere autorizzati ad intervenire in Libia ?
Scusate se forse sono fuori tema, ma era mio interesse sottoporre il caso concreto di un Paese in cui praticamente non esiste più lo Stato, ed all'interno del cui Territorio c'è una minaccia palese all'Italia.. -
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Si tratta comunque di un intervento in un territorio straniero, non nazionale.
Dire che la Libia non esiste più come stato è una semplificazione di cui si abusa un pò troppo, perchè comunque esistono due governi e due capitali. Uno dei requisiti per un intervento legittimo è che ci sia una richiesta da parte di un governo che noi riconosciamo (e questa richiesta c'è da tempo ed è stata rinnovata).
Insomma non è che la Libia sia divenuta res nullius, un territorio da conquistare per il primo che arriva a piantare la bandiera.
Prima di tutto occorre che il nostro governo abbia un piano strategico concreto in base al quale impegnarsi e non correre dietro ad altri, come avvenuto nel 2011. POi decidere di appoggiare una risoluzione presa dal CdS dell'ONU o da un altro consesso internazionale. In questo caso sembra che la strada intrapresa sia sollecitare una decisione dell'ONU.
Ci vuole poi l'autorizzazione del Parlamento al Governo. Spero siano superati i tempi in cui il governo impiegava le FFAA quasi di nascosto, ma non ci credo molto.. -
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Sig Comneno penso che il caro vecchio in medio stat virtus valga ancora oggi.
Difficilmente i padri costituenti avrebbero voluto che ce ne stessimo a guardare di fronte al genocidio nei balcani (e quello era veramente un genocidio, fatto da tutti e tre i gruppi etnici per di più) o, cambiando completamente settore, di fronte alla possibilità di usare le FFAA come necessaria ed indispensabile garanzia per la pace in Libano. Sicuramente avrebbero invece preferito che il nostro paese fosse a fianco di tedeschi e francesi in Irak (mi ricordo ancora, bellissimo, il discorso del ministro degli esteri francese Dominique de Villepin al consiglio di sicurezza ONU). Per l'Afghanistan almeno all'inizio è valso l'art. 5 della NATO.
Insomma ogni caso fa storia a se, ed è per questo che la Costituzione è scritta bene. I padri costituenti sapevano benissimo che non potevano prevedere cosa sarebbe successo da lì a 60 anni e allora piuttosto che regolare minuziosamente la questione o prendere una posizione drastica e sbagliata (caso giappponese) posero un principio: la guerra mussoliniana di conquista è sbagliata, la guerra difensiva e/o voltaa garantire libertà e giustizia è giusta. Ai posteri poi capire i casi intermedi.
E' lo stesso principio del PdR che diventa un semplice notaio quando tutto funziona ma dispone di sostanziali poteri di riserva da usare quando fallisce la politica.. -
.QUOTESicuramente avrebbero invece preferito che il nostro paese fosse a fianco di tedeschi e francesi in Irak (mi ricordo ancora, bellissimo, il discorso del ministro degli esteri francese Dominique de Villepin al consiglio di sicurezza ONU). Per l'Afghanistan almeno all'inizio è valso l'art. 5 della NATO.
Due osservazioni, che mi permetto di esprimere sopratutto perchè sono in linea con quello che credo sia il pensiero del Sig. Rick, che però si è espresso (senza offesa) in modo non corretto.
1) "A fianco di tedeschi e francesi in Irak..." direi piuttosto "a proposito dell' Irak", altrimenti sembra il contrario...
2) In Afghanistan non c'é mai stato, né all'inizio né in seguito, alcun ricorso all' Art. 5. Questo perchè gli Ami lo hanno immediatamente rifiutato, per il semplicissimo motivo che non avevano alcuna intenzione di trasformare "Enduring Freedom" in una operazione formalmente a guida NATO. Questa è stata invece ISAF, la cui base legale non era però fornita dall' Art. 5, ma da un pagliaccesco mandato dell' ONU per "proteggere le operazioni di soccorso umanitario". Credo non sia necessario puntualizzare come ISAF sia invece stata prontamente riassorbita sotto il controllo di USFOR-A, e assegnata ai compiti da ascari che erano beninteso quelli previsti sin dall'inizio.. -
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1) Si ovviamente....
2) Però il concetto non cambia. L'intervento iniziale, quello di aiutare l'alleanza del nord a sconfiggere i talebani tramite l'uso di FS e potere aereo era sicuramente una risposta a quello che fu un atto di guerra. Quanto fatto dopo è una cosa diversa. -
Comneno.
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CITAZIONEDifficilmente i padri costituenti avrebbero voluto che ce ne stessimo a guardare di fronte al genocidio nei balcani (e quello era veramente un genocidio, fatto da tutti e tre i gruppi etnici per di più) o, cambiando completamente settore, di fronte alla possibilità di usare le FFAA come necessaria ed indispensabile garanzia per la pace in Libano. Sicuramente avrebbero invece preferito che il nostro paese fosse a fianco di tedeschi e francesi in Irak (mi ricordo ancora, bellissimo, il discorso del ministro degli esteri francese Dominique de Villepin al consiglio di sicurezza ONU). Per l'Afghanistan almeno all'inizio è valso l'art. 5 della NATO.
La sua mi sembra una interpretazione ben condivisibile, il problema è che nella politica internazionale odierna, l'Italia si trova "accomunata" a paesi che hanno altre costituzioni ed altri atteggiamenti di politica internazionale. Pensavo proprio al caso dell'Iraq. In quella situazione gli italiani non andarono certo a fare una guerra di conquista però erano alleati di coloro che la guerra di conquista l'avevano fatta (anche se, nella dottrina di questi ultimi, quella guerra fu definita di "difesa preventiva"). Quindi a livello strettamente giuridico nulla da eccepire però appunto, non è la politica che avrebbero immaginato i padri costituenti.
Personalmente credo che nelle loro intenzioni la politica estera italiana dovesse essere non come quella del Giappone (un'esagerazione) ma come quella della Germania forse si. La Germania ha partecipato ad alcune missioni umanitarie, ma si è sempre riservata di valutare caso per caso, tenendo conto non solo della costituzione, ma anche degli interessi strategici del paese. Le istituzioni italiane, almeno a mia personale sensazione, hanno fatto dell'emergenza umanitaria" lo stesso uso che si fa del decreto legge: da strumento eccezionale a strumento della politica di ordinaria amministrazione.
Chiarisco il paragone. Sappiamo che il decreto legge è secondo la Costituzioni uno strumento che il governo può usare in caso di emergenza per adottare norme urgenti. Siamo invece arrivati alla consuetudine del "milleproroghe" un mostro giuridico che contiene migliaia di articoli sugli argomenti più disparati, molti dei quali neppure così urgenti. Penso che stia accadendo lo stesso con la parte "permissiva" dell'art.11. Si prevedeva, come eccezione al principio generale di ripudio della guerra, l'uso delle armi per difendere l'Italia o nazioni alleate in pericolo. E' diventato normale amministrazione condurre operazioni militari a destra e manca per ragioni "umanitarie". Anzi, le nostre forze armate si sono anche ristrutturate in modo da poter funzionare più per queste missioni "fuori casa" che per la difesa del territorio patrio.. -
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un interessante contributo...
http://www.landino.it/2011/04/togliatti-al...cifismo-totale/. -
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Rileggendo l'articolo, noto che questo consente sostanzialmente l'uso delle forza in accordo con altri stati: CITAZIONEconsente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni
O, quantomeno, prevede che si possano prendere importanti iniziative che limitino la sovranità di soggetti terzi in accordo con altri stati, purchè si sia ispirati a principi di pace e giustizia tra le nazioni. Non specifica, ma non esclude, che queste limitazioni siano fatte con l'uso delle FFAA, cosa che potrebbe essere suggerita dalla presenza in un articolo che parla anche di uso illegittimo delle stesse, ma che in generale parla dei rapporti tra le nazioni.
Non subordina queste azioni, però, alle organizzazioni internazionali volte a assicurare la pace e la giustizia fra le nazioni, si limita a dire che l' Italia promuove suddette organizzazioni.
Percui il limite che ci si pone di subordinare un intervento militare italiano a una risoluzione Onu, è autoimposto, giusto o sbagliato che sia.
Mi sembra che questo articolo, al di là del vietare querre di aggressione e interventi unilaterali a fianco di questo o quello, si limiti a indicare il fatto che le mosse in politica estera dell' Italia devono essere volte ad assicurare pace e giustizia fra le nazioni, e non intaressi particolari.
In realtà, mi pare che lasci una vasta libertà di azione, vietando più che altro un comportamento da cane sciolto ei imponendo la cosiderazione della comunità internazionale nelle scelte di politica estera. Ricordiamoci che se ne veniva da una guerra in cui l' Italia aveva aggredito paesi terzi solo per vena di comquista,altro che dubbi sull' Afghanistan o su un eventuale bombardamento dell' ISIS in Iraq. Si voleva evitare che in futuro ci fosse una recridescenza di manie colonialiste o che l'Italia si trovasse isolata per scelte di politica estera prese a capocchia contro la comunità internazionale, questo credo fosse il principale obiettivo, non subordinare ogni nostra mossa coinvolgente l'uso della forza all'approvazione e il mandato Onu, anche se concordo che questo sarebbe da ricercare quando possibile proprio per cercare di garantire il rispetto dell' articolo 11.
Sbaglio?
P.s. Mi rendo conto ora, anche rileggendo i link, che le limitazionialla sovranità sono più indirizzate all' Italia stessa (Unione Europea, UN) che non a stati terzi su cui intervenire. Anche se mi è capitato più volte di vedere interpretato questo passo come giustificazione delle missioni internazionali in modo esplicito. Il senso generale del mio post comunque non cambia.
Edited by Giacomo_FD - 6/10/2015, 19:08. -
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Credo che l'interpretazione data dal Sig. Giacomo sia del tutto errata. L'articolo non parla di eventuali limitazioni alla sovranità di stati terzi; dice invece che l' Italia accetta limitazioni alla PROPRIA sovranità, quando queste limitazioni siano"necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni" e purché avvengano "in condizioni di parità con gli altri Stati" (cioè tutti le accettano). . -
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L art 11 serviva per rassicurare gli alleati E per consentirci di aderire alla onu. onu che allora era vista come una "societá delle nazioni" in cui le potenze vincitrici aveva formalizzato il loro diritto di governare il mondo. Le limitazioni di sovranitá erano (e sono )quelle imposte dai vincitori ai vinti. Fino alla guerra di korea si credeva che le uniche guerre sarebbero state quelle sotto mandato onu ,debitamente autorizzate . Fu stalin a rompere l'accordo con i vincitori maandando questo progetto all'aria. Durante la seconda guerra mondiale le potenze vincitrici chiamavano sé stesse "esercito delle nazioni unite",era a questa esperienza che si guardava istituendo i "caschi blu" non ai passivi osservatori di sebreniza.
Anche dal punto di vista storico dobbiamo pensare che nato e CECA arrivarono dopo..
Art. 11 Costituzione |
