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dott.Piergiorgio.
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Comunque, non vorrei sbagliarmi, ma la Breccia di Porta Pia, colla probabile eccezione del Brenno nell' IV secolo a.c., fu l' unica volta che Roma venne presa colla forza viva ? . -
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sicuramente non è così...
per esempio mi viene subito in mente il 1527, con le forze lanzichenecche che forzarono le mura aureliane trasteverine, esattamente la Porta San Pancrazio, e poi irruppero nel resto della città attraverso il ponte sisto.
Quindi 443 anni prima di Porta Pia ci fu Porta San Pancrazio...
più indietro a memoria non ricordo nulla di preciso, forse altri foristi ricorderanno meglio.... -
Relop.
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A memoria .. 24 agosto 410 dai Visigoti di Alarico e 2 giugno 455 ad opera dei Vandali di Genserico. . -
Comneno.
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Ci furono altri casi nel buio del Medioevo. Nel 472 il germanico Ricimero, comandante dell'esercito romano (di romano c'era rimasto poco) si ribellò al suo imperatore Antemio ed entrò a Roma con la forza dopo un breve assedio. Ormai si era agli ultimi sussulti dell'Impero d'Occidente.
Verso metà del IX secolo ci furono incursioni saracene.
Nel 1084 ci fu una vera battaglia per la città: il Papa era assediato dall'Imperatore germanico e chiamò in soccorso i normanni. Furono poi loro a saccheggiare la città, tanto che poi il pontefice, reo di averli chiamati, fu costretto a fuggire dalla reazione disperata degli abitanti.
Ah, dimenticavo, anche nell'epoca "gloriosa" di Roma ci fu la celebre battaglia di Porta Collina tra seguaci di Mario e di Silla.
Insomma, Roma nella storia è una città che si è dimostrata abbastanza fragile agli assalti nemici. Il record spetta ai popoli germanici (5 prese della città, di cui 3 nello stesso secolo), poi due casi di "fuoco amico" (Porta Collina, durante la guerra civile romana e Porta Pia, nel 1870) mentre possiamo contare una presa a testa tra galli e saraceni (vari tentativi, ma una sola volta ci fu una vera e propria presa della città). -
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credo che il Dott. Piergiorgio non intendesse prese della città dovuti all'apertura delle porte dall'interno per tradimento o resa, dove le mura poco potevano fare, e diversi degli episodi che citate sono andati proprio così...
a memoria ricordo per esempio che almeno il sacco del 410 non fu dovuto ad una presa della città con la forza ma ad apertura delle porte dall'interno.
Riguardo ai saraceni non ricordo prese della città vera e propria ma solo saccheggi delle basiliche esterne.
PS ho appena controllato sul web, anche nel 455 Genserico fu fatto entrare in città dopo un accordo con il Papa per limitare la violenza.
Nell'846, se è quella la data a cui pensava il Sig Comneno, i saraceni non riuscirono a superare le mura aureliane e saccheggiarono San Pietro che all'epoca ancora non era circondato da mura.
Nel 1084 mi è meno chiaro, almeno dalla mia rapida verifica, come i normanni superarono la cinta muraria.
idem per Ricimero nel 472.
Considerando che prima del III secolo le mura aureliane non c'erano, gli unici due episodi nei quali sicuramente le mura aureliane furono prese di forza mi restano quelli del 1527 e del 1870. Se così fosse quelle mura avrebbero fatto un egregio lavoro, resistendo tredici secoli senza cedimenti nonostante le tantissime guerre e rivolte intorno a loro!
Edited by pilotadelladomenica - 30/8/2015, 09:39. -
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Una delle poche città a non essere mai stata presa con la forza, salvo Napoleone, fu Venezia.
E anche con Napoleone la definirei più mancanza di volontà di combattere che altro.... -
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Basta metterci d'accordo sul fatto che parliamo di forzamento delle mura, non di caduta della citta'. Altrimenti i generali di Giustiniano non avrebbero preso Roma e Clark non vi sarebbe entrato nel 1944, tanto per dirne due. E Costantino e Ponte Milvio? . -
dott.Piergiorgio.
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Mi sembra che il Sacco di Roma non fu iniziato da una breccia aperta; Comunque, da qualche parte ho un osprey proprio sulle fortificazioni dell' Urbe, ma sono ancora in crisi da trasferimento, col 45-50% dei libri ancora nell'altra ala di questa villa (parlo di ~8000 libri e non so quante migliaia di riviste....) poi verificherò...
cmq, se esistessero mura "vergini" a Roma, sarebbero quelle Leonine (Pio IX, pur avendo ancora parecchie truppe, fece quanto si aspetta da un uomo di Fede e capitolò, risparmiando il legittimo "senza quartiere")
Difficile discernere nel problema dell' 8 settembre, a causa del fatto d' arme di Porta San Pancrazio, ma per il resto Roma era sostanzialmente senza guarnigione, a causa del notissimo totale dissolvimento della catena di comando, come lo era sicuramente nel Giugno '44 (in quanto si trattava di città aperta, i tedeschi hanno sgombrato e gli anglo-americani sono entrati, nel rispetto delle regole di guerra)
EDIT ed aggiunta: all' epoca l' area di Saxa Rubra, ove si combattè all' epoca di Costantino e Massenzio, era "fuori porta"... Quindi Roma aveva capitolato per perdita dei difensori in una battaglia campale fuori le Mura.
Saluti,
dott. Piergiorgio.. -
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nel 1527 l'invasione della città fu dovuta proprio al forzamento delle mura trasteverine e quindi del Ponte Sisto. Non a caso appena i papi ebbero i soldi fecero rifare quel tratto di mura realizzando le gianicolensi. Al momento del forzamento delle mura trasteverine, sembra con un ariete che sfondò Porta San Pancrazio, la Città Leonina era caduta già poche ore prima ma la resistenza del Castel Sant'Angelo aveva impedito agli imperiali di dilagare in città attraverso Ponte Sant'Angelo.
per il 1943 rispondo qui... https://difesa.forumfree.it/?t=70419230&st=405#lastpost. -
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Nei giorni scorsi stavo cercando notizie sul libro "La caduta di Roma e la fine della civiltà" di Bryan Ward-Perkins e ho trovato questo articolo del Corriere della sera del 2009 dove viene confrontato con un altro testo, "Barbari" di Peter S. Wells che propone tesi del tutto opposte.
Per Wells non ci fu crollo ma un graduale passaggio, per Ward-Perkins fu una catastrofe che riportò l'Europa culturalmente indietro di secoli.
Breve ma interessante.
Fine di Roma: crollo o evoluzione?
http://www.corriere.it/cultura/09_gennaio_...44f02aabc.shtml. -
zeno_.
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CITAZIONEUna delle poche città a non essere mai stata presa con la forza, salvo Napoleone, fu Venezia.
Bergamo, fu presa dai napoleonici con l'inganno e per la viltà del governatore veneziano, fuggito.
La ripresa a furor di popolo fallì per la disorganizzazione delle due ali di insorti che giunsero di fronte alle truppe e ai cannoni francesi senza coordinazione e per la pioggia battente che bagnò la polvere e gli acciarini degli schioppi ad avancarica.. -
romano_fd.
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Nei giorni scorsi stavo cercando notizie sul libro "La caduta di Roma e la fine della civiltà" di Bryan Ward-Perkins e ho trovato questo articolo del Corriere della sera del 2009 dove viene confrontato con un altro testo, "Barbari" di Peter S. Wells che propone tesi del tutto opposte.
Per Wells non ci fu crollo ma un graduale passaggio, per Ward-Perkins fu una catastrofe che riportò l'Europa culturalmente indietro di secoli.
Breve ma interessante.
Fine di Roma: crollo o evoluzione?
www.corriere.it/cultura/09_gennaio_...44f02aabc.shtml
Tutte e due.
Con l'avvertenza che il crollo, soprattutto se inteso nel senso di drastica riduzione della circolazione monetaria, crollo della produzione in serie di generi di largo consumo, abbattimento dei tassi di alfabetizzazione soprattutto in latino ecc., sono antecedenti di circa due secoli al crollo di Roma.
Costantino per erigere il suo arco trionfale fece un collage di fregi e bassorilievi marmorei prodotti molti decenni prima della sua nascita, dato che non c'erano quasi più gli artigiani con le competenze necessarie. Furono imperatori romani a mettere fuori corso le monete in rame di valore minore, furono imperatori romani a porre le basi del servaggio della gleba e così a seguire. All'inizio del V secolo Roma non esisteva già più, esisteva un apparato malmesso che andava avanti per inerzia ma la massa della popolazione conduceva ormai una vita estranea a quell'apparato.
Ed è anche vero che l'arrivo in massa delle popolazioni barbariche portò con sé una massa di idee, tecniche, tipi di consumi innovando molta parte della vita quotidiana e marcando un salto dopo un paio di secoli di stagnazione tecnica.. -
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moltissimi ricercatori degli ultimi anni, non solo Bryan Ward-Perkins, hanno rimarcato che le evidenze archeologiche, prevalentemente di scoperta recente, hanno rivoluzionato la visione tradizionale di un Impero Romano in piena decadenza già dal III secolo.
Quello fu un secolo di grande crisi certo, la secessione di Gallia e Siria, sconfitte cocenti dai Persiani, barbari germanici a spasso a saccheggiare ben dentro i confini.
Ma poi ci fu la forte ripresa del IV secolo, in tutti i campi. E solo nel V, DOPO le invasioni germaniche, iniziò in Occidente la tassazione insostenibile, il crollo generalizzato dell'economia e dei trasporti, i bagaudi, ecc ecc e in alcune provincie abbandonate dalle legioni persino lo sterminio o la schiavizzazione quasi totale della popolazione preesistente.
Senza Adrianopoli e i goti in molti pensano che l'Impero sarebbe andato avanti bene per secoli, come avvenne per la Pars Orientis.
Certo già nel IV secolo era uno stato e una società molto diversa dalla Roma Classica e pagana di Cicerone e anche di Traiano e Marco Aurelio ma comunque una civiltà evoluta.
E non un deserto popolato da pochi villaggi di pezzenti affamati e quasi del tutto illetterati, come fu, ahiloro, l'Europa Occidentale del VII e VIII secolo.
Poi certo ancora recentemente spunta qualche scrittore anglosassone che vanta quanto pittoreschi fossero quei villaggi di povere case e quanto "civili" i vari reucci barbari le cui mogli indossavano persino qualche gioiello d'oro o possedevano qualche scodella di ceramica...
Edited by pilotadelladomenica - 23/9/2015, 21:57. -
romano_fd.
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Non è quanto fossero "civili" i barbari o i popoli post-Roma.
Se si misura il passaggio dall'Impero romano ai regni barbarici sotto i metri della diffusione della circolazione monetaria, della diffusione dell'istruzione, della produzione di generi di largo consumo e della loro circolazione in lungo e in largo, allora si deve anche dire che queste trasformazioni sono di molto antecedenti la fine di Roma.
La moneta come mezzo universale di scambio economico scompare dalla vita della popolazione nel IV secolo.
L'obbligo per i contadini di risiedere nei fondi dove lavorano, in pratica la nascita del servaggio, data praticamente da Costantino.
La progressiva scomparsa dei beni di largo consumo a sua volta segue la riduzione in servaggio dei contadini: le villae dei latifondisti si struttureranno sempre più come centri di produzione autarchici e in buona parte autosufficienti.
E così a seguire: quando cade definitivamente Roma, la società che l'aveva creata già non esisteva da oltre un secolo.
In pratica tolta la sovrastruttura statale, si era già nel medio evo.
E la stessa incapacità dell'apparato statale romano di assolvere alle sue funzioni incitava, indipendentemente anche dalle invasioni barbariche, spinte centrifughe.
Impero delle Gallie e Regno di Palmira sono del III secolo, e testimoniano come il senso di appartenenza a Roma stesse oramai diventando un concetto quasi solo formale tanto nelle popolazioni che negli apparati dello Stato.. -
.Nei giorni scorsi stavo cercando notizie sul libro "La caduta di Roma e la fine della civiltà" di Bryan Ward-Perkins...
Sig. Emanuele, sono stato nella casa in campagna e ho riportato in città la mia vecchia e logora copia del Ward-Perkins...
Ora sono pronto a rispondere a domande in merito!
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