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una battaglia che torna alla luce...
http://www.archeostorie.it/archeoreview/ro...tra-a-favignana. -
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Domani sabato 9 gennaio alle 19:32 su Rai Storia in onda il documentario "a.C.d.C. Il Limes,pericolo alla frontiera".
Per i nottambuli viene trasmesso anche stanotte alle 2.57. -
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parliamo di crollo della civiltà classica... siamo in epoca Giustinianea, di solito è considerata storia antica, pure se dopo il 476...
ne parlo qua?
Ne parlo qua, fino a nuovo ordine
tra i post in immigrazione si è parlato di genetica ed è spuntato questo link...
http://bighipert.blogspot.it/2013/07/la-pe...a-historia.html
?
In pratica si spiegherebbe la fine della civiltà classica, dai britanni di Re Artù ai romani d'oriente, passando per gli italici durante la guerra gotica , con un gene che avrebbe protetto i germani (e immagino pure gli slavi) alla peste giustinianea che colpì il mondo per decenni a partire dal 541...
Nel 541 l'Impero romano d'oriente era all'apice della sua potenza e in Italia, Francia e persino Britannia orientale la cultura classica era ancora ben presente. Cento anni dopo il mondo era del tutto diverso, l'impero romano ridotto a metà, e le città si erano trasformate in villaggi, i circhi e i teatri abbandonati...
che quella peste fu un elemento essenziale e spesso sottovalutato nei nostri testi lo sapevo già...ma che Eschilo, Platone e Fidia furono sconfitti da un gene mi è nuova...
e addirittura questa storia spiegherebbe perchè nell'Europa di oggi, Italia compresa, i discendenti genetici degli antichi romani siano meno di quanto ci si aspettava...
http://bighipert.blogspot.it/2013/05/ipote...aplogruppo.html
ma è un sito serio???. -
liberut FD.
User deleted
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics.
Serio o non serio è un problema di modello statistico. La logica del modello statistico alla base dei dati numerici può inficiare tutto e dare l'idea che certe conclusioni siano corroborate scientificamente, quando sono solo teorie senza capo ne coda.
Mi spiego con un esempio: a Bolzano ci sono meno casseforti che a Napoli, a Bolzano ci sono meno furti che a Napoli dunque se eliminiamo le casseforti eliminiamo i furti. Ovviamente è un ragionamento sbagliato perché viene invertita la direzione causa-effetto.
In alcuni casi l'errore logico è evidentissimo in altri non lo è affatto.
Soprattutto quando si parla evidentemente di "attrattori" e "attrattori strani" della teoria del caos.
La regola dovrebbe essere, non lo prendo per oro colato, ma non lo escludo.. -
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Bisognerebbe essere genetisti per capire il livello del sito ma non vedo perché escludere a priori la sua serietà. 
Toscana longobarda: La peste di Giustiniano nella Historia di Paolo DiaconoGuida alle vestigia dei Longobardi in Toscana: storia, cultura, tradizioni e genetica di un popolo nordico in Italia
Leggi altro su bighipert >. -
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è un blog e non un sito, quindi riflette la competenza del blogger... che però non si presenta da nessuna parte. Sembra comunque ben documentato ma ha una impostazione che mi lascia perplesso . -
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Se c'è qualche genetista di passaggio mi piacerebbe davvero conoscere la situazione attuale della ricerca.
In articoli come questo
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC299980/
link trovato su wikipedia
https://es.wikipedia.org/wiki/CCR5
non si parla della peste giustinianea ma si parte dalla peste nera del '300.
Certo sarebbe veramente notevole se tanta parte della storia italiana ed europea fosse stata condizionata da una mutazione genetica.. -
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bè, al di là degli aspetti più squisitamente da genetisti, la questione è dibattibile anche solo in termini darwiniani.
la resistenza alle malattie è un fattore premiante in termini riproduttivi, quindi la presenza di geni resistenti garantisce la trasmissione alle generazioni successive in presenza di determinate malattie. Il vaiolo ha storicamente distrutto le popolazioni native americane, il fatto che gli europei lo abbiano "tollerato" meglio è un dato di fatto e può essere attribuito a fattori genetici.
Un punto essenziale è che non esiste una identificazione unanime delle pandemie che le fonti antiche denominano genericamente "pesti" e questa è un argomento molto dibattuto tra gli studiosi di storia delle malattie. L'idea che la pandemia del 1347-48 possa essere stata la prima apparizione in Occidente della "peste bubbonica" in senso proprio (che poi riapparirà a intervalli fino al XIX secolo, cosa che è stata anche correlata a fattori climatici) è abbastanza ben accettata. Si pone quindi il problema di che cosa siano state le pesti precedenti, soprattutto la peste antoniniana del II secolo e la giustinianea del VI. L'ipotesi del vaiolo è molto valida (anche se non l'unica)
La presenza di geni vaiolo-resistenti su cui è avvenuta una selezione del tipo di quella indicata, sarebbe un netto elemento che favorirebbe le popolazioni resistenti a scapito di quelle in cui il gene fosse assente
un piccolo commento aggiuntivo: uno dei punti più interessanti della storiografia recente è che stiamo finalmente riflettendo su quanto la storia umana sia in realtà il prodotto di fattori climatici, geografici, igienici, naturali, ecc.... su cui non abbiamo il minimo controllo o influenza mentre siamo controllati da essi. Consiglio la lettura dei testi di Jared Diamond in proposito.
Non è un pensiero piacevole ed è particolarmente difficile da accettare per coloro per che, avendo una formazione umanistica, tendono a pensare in termini di sistemi antropocentrici (ancora più difficile in Italia dove soffriamo tuttora delle impostazioni crociane e gentiliane). Più facile (ma non facilissimo) per coloro che hanno una formazione scientifica.... -
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Il vaiolo in Sud America però ha visto il contatto tra popolazioni separate per millenni da un oceano, nel nostro caso si avrebbe una mutazione in Scandinavia, regione fuori dall'impero romano ma non nettamente isolata. Contatti tra romani e scandinavi ci furono, per questo se l'ipotesi fosse provata sarebbe molto affascinante.
Tra l'altro la mutazione in questione sembra proteggere dal vaiolo quindi se l'epidemia del VI secolo era di tale malattia l'affermazione del blog sarebbe corretta.. -
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eh, ma la diffusione di un gene è legata a scambi notevoli in fatto di popolazioni, non a contatti isolati. Non erano sicuramente i tre o quattro mercanti romani che fossero arrivati nello Jutland a cambiare qualcosa (o viceversa). Grandi importazioni di schiavi dalla scandinavia nell'impero non mi risultano...
d'altra parte, anche la mutazione di questa geni sembra abbastanza recente... probabilmente uno scambio genetico "maggiore" in epoche precedenti non avrebbe avuto importanza.
Insomma, sembra che il gene sia apparso abbastanza al momento giusto per garantire un vantaggio selettivo agli uni piuttosto che agli altri.... -
romano_fd.
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E comunque salvo casi di reale coabitazione, la contiguità tra popoli richiede letteralmente secoli per assicurare un minimo scambio genetico significativo.
Visto che si citano le popolazioni amerinde, il problema del loro isolamento non risiedette nel mancato apporto genetico da popoli europei, ma dall'assenza totale di contatti con malattie come appunto il vaiolo.
Infatti più che gli scambi genetici, la contiguità delle popolazioni ha garantito nel corso della storia lo scambio delle malattie.
La stessa teoria che la peste giustinianea abbia decimato le popolazioni dell'Impero romano e toccato marginalmente le popolazioni germaniche, sarmatiche ecc. per una differenza genetica, differenza tra l'altro comparsa proprio a ridosso della pandemia, suona almeno un poco dubbia.
Dal IV secolo è noto che la maggior parte delle popolazioni dell'Impero romano soffrivano di cattiva nutrizione, basata in grandissima parte sui cereali, e in più le stesse condizioni igieniche stavano lentamente degradando.
Che una pandemia abbia colpito in misura enormemente superiore le popolazioni urbane che soffrivano dall'infanzia di vari deficit dovuti ad una alimentazione povera e non differenziata, rispetto a popolazioni che vivevano in piccoli agglomerati e potevano godere di un'alimentazione più varia ed equilibrata anche se magari meno garantita rispetto ai capricci delle stagioni, è pure possibile.
E questo potrebbe spiegare anche la comparsa e diffusione di una differenziazione genetica: dato che molte delle principali epidemie sono originate tra Asia centrale e estremo oriente, le popolazioni stanziate in Europa orientale e nelle regioni dell'attuale Russia potrebbero essere entrate in contatto molto prima e con effetti collettivi meno traumatici con nuovi ceppi virali o batterici e aver col tempo affermato una mutazione genetica.. -
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Non esiste, non è mai esistito e probabilmente non esisterà mai un qualche "gene aggiuntivo" che fornisca l'immunità nei confronti di quale malattia.
Esistono bensì delle differenze genetiche che possono portare a questi risultati. Ma queste differenze sono rappresentate, sempre e comunque, da una qualche variazione "in meno" rispetto al corredo genetico iniziale, non "in più"; come è stato efficacemente detto, si tratta di bruciare le stesse proprie case, per impedire che il nemico le occupi. E naturalmente, non è che variazioni genetiche del genere appaiano di colpo, così per caso, in intere popolazioni; piuttosto, la lunga esposizione (molte, ma molte generazioni) ad agenti patogeni virulenti finisce per selezionare gli individui portatori della variazione che conferisce immunità, che hanno maggiori probabilità di sopravvivere e generare prole cui trasmettere la variazione - sinchè alla fine, la maggioranza della popolazione è immune.
L'esempio più "spettacolare" e meglio studiato di questo fenomeno è rappresentato da consistenti gruppi etnici in Africa, che sono immuni della malaria - ma questo solo perchè sono affetti in forma endemica dall'anemia falciforme, una grave condizione ereditaria che pero impedisce al plasmodio di attaccare chi ne è affetto.
Il succo di tutta la faccenda è che le variazioni genetiche che conferiscono (possono conferire) l'immunità nei confronti di certi agenti patogeni sono sempre degenerazioni negative di per sè, e in assenza di esposizione continua al patogeno non portano alcun vantaggio evolutivo a chi ne soffre e quindi hanno ben poche possibilità di diffondersi.
Per immaginare che i Germani fossero caratterizzati da una qualche variazione genetica che li rendeva immuni dalla "peste" bisognerebbe ipotizzare che in precedenza siano rimasti esposti in modo continuativo per molte (ma molte) generazioni al relativo agente patogeno, in modo da selezionare man mano i portatori. Mi sembra eccezionalmente improbabile, anche perchè stiamo parlando di pandemie che uccidono molto in fretta.. -
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L'equivalente locale dell'anemia falciforme è la talassemia o anemia mediterranea.
Ma la mutazione in oggetto fornisce maggiore protezione contro il vaiolo e contro l'HIV, anche se presumibilmente le popolazioni che l'hanno sviluppata sono entrate in contatto con il vaiolo e per quanto ne sappiamo non con l'HIV. Ciò potrebbe dimostrare che una mutazione avutasi per un motivo può risultare vantaggiosa anche per altro.
Se all'epoca di Giustiniano la malattia chiamata peste fosse stato altro, magari una forma di vaiolo, il discorso della maggiore protezione potrebbe essere valido. Inoltre parlare genericamente di "germani" potrebbe essere sbagliato. La testimonianza storica di Paolo Diacono (l'unica?) ci dice che la malattia colpiva la stirpe romana in Italia e non i barbari oltre le Alpi. Ma oltre le alpi c'erano anche romani e comunque ammettendo che l'immunità fosse presente certamente non poteva essere totale e magari riguardara certi germani e non altri. I Goti e i Longobardi avevano origine in Scandinavia e la mutazione è presente principalmente in quella zona e non in Asia.. -
romano_fd.
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Scusate, ma il semplice fatto che le popolazioni dell'impero romano, e particolarmente proprio quelle dell'Italia, a partire dalla fine del III secolo soffrivano di cattiva nutrizione e connessi problemi non dice nulla?
Dalle analisi condotte sui resti delle sepolture, si è trovato addirittura che gli abitanti della penisola, nel VI e VII secolo, teoricamente il periodo peggiore di tutti, avevano una dieta molto più ricca ed equilibrata dei loro predecessori di due secoli prima.
Questo perchè la maggior parte dei cittadini dell'impero, e specificamente le popolazioni urbane, dipendevano massicciamente dagli approvvigionamenti statali per l'aliementazione, che per questioni di razionalizzazione e resa economica erano centrati quasi esclusivamente sui cereali.
Si mangiavano cereali a colazione, pranzo e cena, qualunque fosse l'età.
Ancora nel periodo repubblicano il requisito minimo per potersi arruolare nelle legioni era un'altezza minima di circa 1,73 metri, nel I e II secolo dopo Cristo tale criterio era ancora n vigore e nel frattempo chi voleva arruolarsi nella corpo dei Pretoriani doveva avere una statura di almeno 1,82 metri circa.
A partire dal IV secolo invece dall'esame dei resti trovati nelle sepolture si riconosce un livello medio della statura significativamente più basso, problemi di formazione della ossa e dei denti tipici di alimentazioni povere e a queste evidenze si può facilmente associare una condizione di deficit immunitari.. -
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Il succo di tutta la faccenda è che le variazioni genetiche che conferiscono (possono conferire) l'immunità nei confronti di certi agenti patogeni sono sempre degenerazioni negative di per sè, e in assenza di esposizione continua al patogeno non portano alcun vantaggio evolutivo a chi ne soffre e quindi hanno ben poche possibilità di diffondersi.
Per immaginare che i Germani fossero caratterizzati da una qualche variazione genetica che li rendeva immuni dalla "peste" bisognerebbe ipotizzare che in precedenza siano rimasti esposti in modo continuativo per molte (ma molte) generazioni al relativo agente patogeno, in modo da selezionare man mano i portatori. Mi sembra eccezionalmente improbabile, anche perchè stiamo parlando di pandemie che uccidono molto in fretta.
L'argomento è stato affrontato , anche se con un orizzonte temporale decisamente più ampio da Jared Diamond nel suo saggio "Armi, acciaio e malattie" edito in Italia da Einaudi nel quale offre un'ipotesi del perché europei ed asiatici abbiano "conquistato" il resto del mondo.
Pagine di Storia: AnticaFino alla caduta dell'impero romano |
