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Beh non avrei dubbi a preferire la prima opzione... i francesi in Europa hanno cercato di far diventare francesi tutti... e ci sarebbero stati due secoli per amalgamarci. Con Hitler e successori noi saremmo stati una "razza soggetta" ... sai che allegria...
Comunque anche un Napoleone abbastanza saggio da non invadere la Russia non poteva fare tutta l'"Europa". A parte l'Inghilterra oltre Manica e a Lisbona e a Cagliari e a Palermo, sia Vienna che Berlino restarono ben autonome.
Ma consolidare la sua grande Francia lo poteva fare.. -
.CITAZIONE (pilotadelladomenica @ 7/10/2019, 19:20)(...)
Confesso che ancora non ho chiaro quanto fu concretamente utile vincere a Lepanto. Non abbiamo la controprova, cosa sarebbe successo se vincevano i turchi.CITAZIONE (pilotadelladomenica @ 9/10/2019, 21:04)Da un po' di mesi mi sto chiedendo, visto il terreno che abbiamo ripreso a perdere rispetto a Parigi, se non era meglio per tutti che Napoleone non fosse stato sconfitto... tutta Francia fino a Terracina... parigini, alsaziani, nizzardi, toscani, ciociari...tutti francesi...o anzi in altri due secoli la Francia arrivava a Erice...
Materia per una Ucronia?
Solo per celia...
Un paio di giorni fa il dubbio sull'utilità di aver battuto i Turchi a Lepanto; oggi quasi l'auspicio di un'Italia napoleonica...
Perché un'Italia italiana no?. -
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Sig. Musumava lei non mi leggeva quando parlavo di Agnadello? Ovviamente non in Storia Contemporanea.
E certo non ho mai avuto pulsioni filo ottomane. Amo troppo le società basate sul libero pensiero e la libertà individuale.
Comunque una Italia italiana ce l'abbiamo davanti agli occhi. Nel bene e nel male. Sicuramente, imho, meglio di quella dei tempi di Lepanto, quando per tre quarti eravamo servi degli spagnoli.
Ma sempre imho la storia ci ha consegnato una Italia, diciamo, "migliorabile".
Edited by pilotadelladomenica - 10/10/2019, 07:13. -
.CITAZIONEMateria per una Ucronia?
... il problema principale, per una possibile sopravvivenza dell' Impero napoleonico, era che il suo principale "messaggio" era proprio la scoperta del senso di identità nazionale degli "enfants de la Patrie", contrapposto ai precedenti principi dinastici. A parte noi, la vera e propria esplosione del nazionalismo tedesco, in precedenza inesistente, si dovette appunto alle esperienze delle guerre napoleoniche. Insomma, era proprio l' Impero a diffondere i germi della sua stessa distruzione. Può forse darsi che, avendo tempo a disposizione, l' Impero sarebbe riuscito a superare questa contraddizione interna, ma ne dubito molto: l'unica soluzione disponibile sarebbe infatti stata un ritorno al principio dinastico (Napoleone era "Imperatore dei Francesi", non della Francia, ma invece Re d'Italia), ma dubito che una cosa del genere potesse sostenersi in assenza di una figura carismatica come lui.
Giusto punto, ma la sopravvivenza dell'impero Napoleonico dopo Napoleone poteva avvenire su due strade distinte, quella dinastica già impostata da Napoleone, e una "militare" con uno dei suoi tanti brillanti e giovani generali a prenderne il posto.
In ogni caso io personalmente ne avrei auspicato una evoluzione in senso democratico come fu per la Francia post Sedan.
I cittadini allogeni (italiani, catalani, fiamminghi, eccetera) imho sarebbero stati in buona parte contenti di essere cooptati nella Grande Francia, come fu storicamente per alsaziani e nizzardi. O almeno questa è la ipotesi su cui baso le mie riflessioni.
Ma certo la Germania (e la Spagna e UK e Svezia eccetera) sarebbero restate come Stati nazionali rivali della Francia. Ma più piccoli. Un po' quello che è stato il rapporto Germania Francia dopo il 1870 ma a parti invertite.. -
.Hat Deutschland Israels Atomwaffen finanziert? - WELT
Jahrzehntelang zahlte Bonn dem jüdischen Staat unter strenger Geheimhaltung Hunderte Millionen. Angeblich für Entwicklungsprojekte. In Wahrheit ging es um Atomwaffen. Davon ist unser Autor überzeugt.
Leggi altro su welt.de >
Sul Die Welt appare questo articolo in cui si dice che è spuntato il finanziatore del programma atomico israeliano, niente di meno che la stessa Germania in conto riparazioni ultima guerra.. -
.CITAZIONEComunque una Italia italiana ce l'abbiamo davanti agli occhi
Mi permetto di dubitarne.
Mai si ebbe, infatti, un'Italia meno italiana di quella odierna.CITAZIONESicuramente, imho, meglio di quella dei tempi di Lepanto, quando per tre quarti eravamo servi degli spagnoli.
Visto che non sono Paganini, ripeto: attenzione a non proiettare le "forme mentali" della contemporaneità sul passato.
Ai servi non si danno le armi, per evidenti ragioni.
Già consigliato ai tempi del forum del Generale, ma mi permetto - di nuovo! - di riconsigliare questo libello di presta lettura: di Franco Cardini e Sergio Valzania, "Le radici perdute dell'Europa".
Ovvero il "terzo", obliato, tentativo dell'Europa di farsi.
Non era infatti scritto negli astri, che il futuro della "Terra di Mezzo" fosse il nazionalismo prima, la dissoluzione poi.
Un saluto.
TS. -
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Mi sorprende l'affermazione che ai servi non si danno le armi. Al di là di Lepanto.
La storia è piena, direi, di schiavi soldati. E a volte pure ufficiali.CITAZIONEComunque una Italia italiana ce l'abbiamo davanti agli occhi
Mi permetto di dubitarne.
Mai si ebbe, infatti, un'Italia meno italiana di quella odierna
Mi si attribuiva il desiderio di una Italia turca (un chiaro fraintendimento) e di una napoleonica (in parte vero), provavo a paragonare una ipotetica Italia Francesissima con quella di oggi che certo non è turca e non è francese se non come potenziale loro colonia... ufficialmente siamo indipendenti e quindi...l'Italia è di noi italiani.
Ma in che senso quella che viviamo sarebbe la meno italiana da sempre?
Intende che è americana o cosa?. -
.CITAZIONEMi sorprende l'affermazione che ai servi non si danno le armi. Al di là di Lepanto.
La storia è piena, direi, di schiavi soldati. E a volte pure ufficiali.
Nell'originale non era impiegato il termine "schiavi", ma quello più pregnante di "servi".
Non posso, perciò, che lasciare la parola ad Alexis de Tocqueville:
"Bisogna guardarsi bene dal valutare la bassezza degli uomini dal grado della loro sottomissione al potere sovrano, sarebbe servirsi di una falsa misura. Per quanto gli uomini dell’antico regime fossero sottomessi alla volontà del Re, un genere di obbedienza era loro sconosciuto: non sapevano che cosa fosse piegarsi a un potere illegittimo e contestato, poco rispettato, disprezzato, ma subito perché serve o fa danno. Questa forma di servitù degradante fu loro sempre sconosciuta… Avevano per il Re la tenerezza che si ha per un padre e il rispetto che si deve a Dio, sottomettendosi ai suoi ordini più arbitrari non cedevano tanto alla costrizione quanto all’amore e accadeva loro spesso di conservare l’anima liberissima anche nella più estrema dipendenza. Per loro peggio di tutto non è ubbidire, ma ubbidire per un sentimento servile…. Sarebbe dunque un grave errore credere che l’antico regime fosse un tempo di servilismo e schiavitù. Vi regnava molta maggior libertà che ai nostri giorni [...]"
Queste parole venivano scritte ormai due secoli fa.
Dell'oggi è meglio tacere.CITAZIONEMa in che senso quella che viviamo sarebbe la meno italiana da sempre?
Mettiamola così.
Sulla scorta dello Charette, la patria è la terra viva che sentiamo sotto il piede. La terra dove dormono, riveriti e non dimenticati, i nostri padri.
Sono oggi rimasti pochi davvero, i cittadini della penisola che sentano l'Italia come loro patria. Che è per me la conditio sine qua non l'Italia sia realmente italiana, al di là di concetti burocratici che, personalmente, nemmeno riesco a comprendere.
Di questo, la presenza di truppe d'occupazione è solo conseguenza.
Un saluto.
TS. -
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Mettiamola così: io non sono italiano perchè sono nato a Potenza ed ancora ci vivo, figlio di cittadini italiani. Questo è solo il dato legale.
Se domani mi trasferissi a Parigi, dopo sei mesi o sei anni parlerei un buon francese, gradirei molto la baguette e forse riuscirei anche a farmi piacere la zuppa di cipolle ed il più insipido dei vini della Mosella. Forse otterrei la cittadinanza francese. Ma non per questo sarei un francese.
Io sono un italiano perchè amo questa terra, perchè ne ritengo sacra ed intangibile ogni zolla, perchè i miei avi hanno contribuito a crearla e vi riposano, perchè le mie vacanze più belle le ho trascorse sulle Alpi in giro per le trincee dove l'Unità si è compiuta, perchè ancora ho i brividi ripensando a quella sera sul Campidoglio guardando i Fori Romani.
Perchè Shakespeare sarà stato un grande, ma io mi sento figlio di Dante.
Perchè mi sento istintivamente più vicino ad un italiano che dorme sotto un ponte o che muore prematuramente per carenza di cure che ad un africano con il ventre gonfio per la fame.
Perchè Rubens è stato un grande pittore, ma lo sento in parte estraneo, altro da me; universale, espressione anche del mio animo, ma figlio di un contesto non mio. Laddove m'identifico pienamente in una tela di Guercino o di Raffaello.
Perchè m'immalinconisce vedere la decadenza di tante città che furono grandi, in giro per il mondo; e m'infuria, letteralmente m'infuria, vedere lo stato dei sampietrini romani a due passi dal Senato ed il progressivo trasformarsi di ampie zone intorno Roma Termini in aree off limits per una donna bianca.
Perchè Russia e Germania hanno inni nazionali molto più solenni del nostro, ma che non porteranno mai una lacrima ad affacciarsi da un mio occhio. Perchè Stoccolma è un gioiello d'efficienza ed Arezzo un gioiello, punto.
Per queste ragioni e per un milione d'altre sono italiano.
Lo ius soli non ne è neppure l'ombra dell'ombra, ma solo un insulto a ciò che più ho caro.. -
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Applausi e standing ovation for il sig Ortigara! . -
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Io concordo con il sig. Ortigara. Ma nel suo esempio i suoi figli cosa si sentirebbero? Porto la colpa di questo spin off perchè mi ha colpito sempre molto la vicenda degli alsaziani che vollero tornare francesi e dei nizzardi che si sentono oggi punto italiani. . -
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Mia figlia ha 13 anni, troppo presto per valutare, ma temo cresca meno italiana di me. Anche senza andare a vivere a Parigi. . -
.QUOTEmi ha colpito sempre molto la vicenda degli alsaziani che vollero tornare francesi
Ne avevamo, credo, già parlato diverso tempo fa. Quella vicenda ha sempre colpito molto anche me, e a furia di leggere, parlare con la gente e ponzarci su, credo di aver capito.
Gli Alsaziani, come del resto gran parte dei popoli europei, si "risvegliarono" al nazionalismo, prendendo coscienza della propria identità ed etnicità, durante il periodo della Francia rivoluzionaria e poi napoleonica. Ma lo fecero da Francesi (anche se parlavano tedesco), mentre in tutto il resto della Germania il processo fu diametralmente opposto, e il nazionalismo tedesco nacque in funzione anti-francese. Particolarmente in Renania, il risentimento e la rabbia per due secoli di secoli di continue invasioni francesi, con il loro seguito di distruzioni, saccheggi e violenze di ogni genere furono molto forti, e le traccie si scorgono ancor oggi. Dall'altro lato del Reno, nulla di tutto questo: quella era Francia.. -
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[QUOTE=pilotadelladomenica,11/10/2019, 22:55 ?t=70419
......e dei nizzardi che si sentono oggi punto italiani.
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Mi perdoni Sig. Pilotadelladomenica, questa mi sfugge.... -
.CITAZIONECITAZIONE......e dei nizzardi che si sentono oggi punto italiani.
Mi perdoni Sig. Pilotadelladomenica, questa mi sfugge...
Il plebiscito del 1860 fu falso secondo vari autori. I Savoia non volevano rischiare Milano e Firenze per Nizza.
Finché i nizzardi del 1860 vissero ci furono veri moti per il ritorno all'Italia. Garibaldi fu eletto loro deputato, all'Assemblea francese, nel 1871 con l'obiettivo di tornare italiani.
Evidentemente ragionavano come il Sig Ortigara (vedi sopra) e me.
Poi subentrarono figli nipoti e pronipoti.
A me non risultano più aspirazioni per un ritorno all'Italia. Ne deduco che i figli si sentissero già francesi..
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