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Quell'amabile piccola cittadina...di Fulda:
https://medium.com/p/933229e2ea52. -
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Riprendo dalla discussione iniziata dal sig.Comneno su "Cinema di guerra":
condivido il pensiero di Ebonsi,"Uomini contro"non mi piaceva allora e non mi piace adesso,non mi piace,ma dovrò sorbirmelo ad libitum nella ricorrenza del centenario della Grande Guerra dato che la cinematografia italica non ha realizzato granchè al riguardo(a proposito qualcosa di buono ve lo segnalo,lo potrete vedere su you tube ed è "La trincea"di Giuseppe Dessì sulla conquista della "trincea delle frasche da parte della Sassari nel novembre del '15,stranamente è bello,realistico e coinvolgente e,una tantum, non intriso di disfattismo)
Tornando a "Uomini contro",che non mi piaccia pare evidente,rappresenta il solito disfattistico gusto italico,a fronte di disegno politico antinazionale;il che non significa che non esistessero personaggi come il "cattivo"Generale Leone del film od altri,è il gusto di sottolineare le negatività presenti,il masochismo di volersi autodeigrare,cosa che,all'estero,non sussiste,o sussiste in modo assai più blando;vidi un documentario sulla battaglia della Somme (1.7.16)che giustificava il modo in cui l'attacco venne portato e sosteneva che,tutto sommato,si erano ricavate esperienze utili......
Venendo alle possibili soluzioni:come sostenni in passato,riguardo al Cadorna,ma anche ai suoi omologhi occidentali,dopo che si era visto l'esito catastrofico degli assalti frontali e la micidiale efficacia del binomio reticolato/mitragliatrice,un individuo,con un minimo,dico un minimo di buon senso e criterio avrebbe dovuto cercare un'altra soluzione:tattica,quali i carri armati o la tattica di infiltrazione tedesca o gli arditi italiani;strategica:aprire un secondo fronte,che so,nel nostro caso in Albania ;politica:riguardo al"parecchio"di Giolitti,ne possiamo riparlare?
Comunque come ampiamente ricordato ,non era solo un problema italiano,i citati Haig(per tacere di French),Mangin,etc,non erano meglio...... -
Comneno.
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tenendo conto che anche prima della 1gm , si mandava a morire con troppa facilità la truppa , basti ricordare la carica dei 600 in Crimea.
a mio parere , più che la rivoluzione tecnologica (già nel '1500 le armi da fuoco avevano già posto fine alla cavalleria ,intesa come classe sociale ) quello che i generali non capirono fu che si era passati dagli eserciti nazionali o del re , a quelli del popolo.
i generali non si interessavano alla truppa : era massa umana di poco valore, da utilizzare per servire il re o la nazione , la società era già cambiata moltissimo , tutta la società era in guerra e pretendeva un riconoscimento , e aveva rivendicazioni sociali .
infatti alla fine della guerra quando le masse ottennero voce in capitolo , ci si pose la domanda: perché morire per Danzica? domanda che nessuno si pose nel 1914
Forse i veri socialisti erano proprio i politici e generali dell'epoca, che a nome della loro ruolo di "nomenklatura" trattavano gli esseri umani come pomodori. Pomodori da lanciare contro un muro per sfondarlo. A provarci, l'unica cosa che si ottiene è che tutto il pomodoro si imbratta di rosso.... -
madmikeFD.
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suvvia, certo che la guerra poteva e doveva finire a Natale del 1914.
in parte era ancora una guerra di dinastie, con quella britannica, tedesca, austroungarica e russa imparentate.
Una bella conferenza come quelle di cui l'ottocento ne è stato pieno e la guerra si finiva, i tedeschi cedevano Metz alla Francia ma si tenevano la alsazia germanofona, si accordavano con Londra per un limite ragionevole alla loro flotta e pagavano qualche risarcimento al Belgio, l' Austria-Ungheria manteneva occupata Belgrado per un po' ma cedeva qualche zona di confine ai Russi, e la piantavano tutti con quell'immane suicidio...
mi dispiace per i polacchi e per i trentini, chissà come sarebbero finiti...
Eh certo, fosse così semplice.... È visto che tutti erano così illuminati e consapevoli, ci sono cascati 25 anni dopo.
Andiamo su, non facciamola sempre banale.
E comunque. Qui si parlava di generali macellai ecc ecc. pur concordando con la definizione, le discutibili (a mio avviso) vie di uscita proposte anche qui erano tutte politiche.
Militarmente, non vi erano alternative a quello che fu, tranne appunto una impossibile inazione.. -
Massimo jr.
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@sig. Massimo. Gallipoli fu la stessa, identica campagna al massacro solo portata nei Dardanelli invece che nelle Somme. E infatti fini come nelle Somme...
vero , Gallipoli fini' in un disastro totale ma le aspettative e le possibilità' sarebbero state ben diverse se il piano fosse stato progettato ed eseguito decentemente. -
madmikeFD.
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Ma anche no. Che vuol dire pianificato ed eseguito decentemente? Quelli erano i mezzi, si occupavano i Dardanelli e poi ? La campagna di Crimea nel 1916, quando la Russia un anno dopo usciva da sola dalla guerra causa rivoluzione?
E poi una campagna di tipo napoleonico per i Balcani sempre appiedati e in terreno impervio? Con che forze? Che nei Dardanelli dovettero mandare australiani e neozelandesi?. -
Massimo jr.
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e poi si riforniva l' esercito russo dei materiali che non aveva , rendendolo uno strumento bellico di primo piano , cosa che avrebbe reso critica la situazione austro tedesca sul fronte orientale .
La superiorita' navale dell Intesa inl oco era schiacciante , servivano truppe per occupare una fascia di terreno tale da impedire alla artiglieria nemica di ostacolare il traffico navale lungo gli stretti . Queste truppe oltre a difendersi tramite i soliti sistemi 8 trincee , cannoni , mitragliatrici ) avrebbero potuto disporre del fuoco navale di supporto per difenderesi da eventuali contrattacchi turchi .
Disgraziatamente gli alleati avevano pensato inizialmente solo ad un azione navale , viste le perdite decisero una raffazzonata operazione di terra finita malamente. -
madmikeFD.
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Sta descrivendo il piano della operazione dei Dardanelli.... E il suo scopo.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Gallipoli_Campaign
E infatti è andata come e' andata, perché, come detto quelle erano le tattiche e le armi disponibili.. -
.suvvia, certo che la guerra poteva e doveva finire a Natale del 1914.
in parte era ancora una guerra di dinastie, con quella britannica, tedesca, austroungarica e russa imparentate.
Una bella conferenza come quelle di cui l'ottocento ne è stato pieno e la guerra si finiva, i tedeschi cedevano Metz alla Francia ma si tenevano la alsazia germanofona, si accordavano con Londra per un limite ragionevole alla loro flotta e pagavano qualche risarcimento al Belgio, l' Austria-Ungheria manteneva occupata Belgrado per un po' ma cedeva qualche zona di confine ai Russi, e la piantavano tutti con quell'immane suicidio...
mi dispiace per i polacchi e per i trentini, chissà come sarebbero finiti...
Eh certo, fosse così semplice.... È visto che tutti erano così illuminati e consapevoli, ci sono cascati 25 anni dopo.
Andiamo su, non facciamola sempre banale...
ohibò, forse è un po' banalizzare anche dire che "ci sono cascati 25 anni dopo"?
Invece quello che successe negli anni trenta dimostra proprio, e non sono io a scoprirlo, che le classi politiche francobritanniche erano diventate assai restie a scatenare nuove guerre europee essendo diventate coscienti dell'errore enorme commesso venti anni prima precipitandosi in un conflitto dal quale uscirono tutti più o meno perdenti, con grosse eccezioni come gli statunitensi e i giapponesi.
E dato per scontato questo, perchè IMHO storicamente è scontato, il punto è quanto prima le suddette classi dirigenti avrebbero dovuto diventarne coscienti?
E allora io dico che se la corsa alla guerra del luglio-agosto 1914 era stata agevolata dal convincimento di tutti di essere in grado di travolgere gli avversari, già a natale 1914, dopo quasi 5 mesi, doveva essere già chiaro che si stava andando verso qualcosa di completamente diverso rispetto a tutte le guerre europee dell'ultimo secolo.
Per salvare l'Europa sarebbero serviti leader che non ci furono.. -
madmikeFD.
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Ma che sta dicendo? Leader che non ci furono?
Ma leader che scientemente fermano una guerra che hanno iniziato sei mesi prima, preoccupati per le perdite, dove li avete mai visti?
Smettiamola per cortesia di parlare tanto per fare, le situazioni vanno contestualizzare, non serve a nulla pontificare un secolo dopo sulla base della conoscenza di quello che furono i 4 anni successivi....
Cosa che, purtroppo, vedo che molti forumisti proprio non riescono a fare.
Si deve, invece, cercare di immedesimarsi nei personaggi dell'epoca, e cercare di capire LORO e IN QUEL MOMENTO che potevano fare. Tutto il resto e' ucronia pura, e anche di basso livello.. -
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a titolo di curiosità vorrei osservare che una pace a natale del 1914 sarebbe forse stata una iattura per l'Italia.... avevamo abbandonato gli uni senza prenderci alcun merito reale presso gli altri. Quale avrebbe potuto essere la posizione dell'Italia in un simile contesto?
(NB questa è proprio una ucronia. In realtà concordo con il sig. Madmike sulla impossibilità di questa soluzione...). -
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Ha ragione il signor Madmike. Porto la mia esperienza di legale: in penale, per stabilire la responsabilità di qualcuno, non si valutano i fatti per come sono andati, ma per come si poteva prevedere che sarebbero andati (cosiddetta valutazione ex ante). E' troppo facile oggi, con il senno di poi, stabilire che sarebbe stato meglio fare qualche altra cosa. La vera domanda è: cosa si sarebbe potuto fare in base ai dati conoscitivi che erano disponibili o al più con quelli che sarebbe stato lecito avere a disposizione con una maggiore diligenza. L'analisi storica, fondamentalmente, non cambia: valutare gli errori quando lo svolgersi dei fatti ha portato la loro evidenza è troppo facile. L'unica vera analisi e' chiedersi se, in quel dato quadro storico ed in quel dato ambito conoscitivo, sarebbe stato lecito attendersi scelte diverse. In caso positivo se siano state almeno valutate ed eventualmente perché non siano state attuate.
Il resto e' senno di poi; onestamente troppo facile.
Alla fine del 1914 sarebbe stato impossibile bloccare il conflitto, troppo alto il prezzo pagato e soprattutto troppo alte le attese che le parti tutte ritenevano ancora raggiungibili. Una pace di compromesso poteva forse ipotizzarsi nel 1917, ed infatti i tentativi ci furono. Ma era ormai chiaro l'inerzia strategica dove andasse. Ed i veri vincitori (USA su tutti) avevano interesse a spingere sull'acceleratore, non certo a frenare. Che sarebbe stato della finanza inglese dopo una pace di compromesso? Ed il futuro ruolo della Francia? Ancora una volta, oggi possiamo dire che anche sotto questi profili il futuro sarebbe cambiato, ma non tantissimo (anche se forse una pace nel 1917 sarebbe convenuta a tutti i contendenti europei). Ma possiamo dirlo oggi. All'epoca il quadro conoscitivo faceva ritenere che nel piatto ci fossero abbastanza fiches da giustificare il rilancio.. -
Massimo jr.
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Sta descrivendo il piano della operazione dei Dardanelli.... E il suo scopo.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Gallipoli_Campaign
E infatti è andata come e' andata, perché, come detto quelle erano le tattiche e le armi disponibili.
si ' , ma leggendo il link italiano si leggono chiaramente i numerosi errori effettuati dagli Alleati
Senza gli stessi magari le cose finivano diversamente
http://it.wikipedia.org/wiki/Campagna_di_G...rori_britannici. -
.Ma che sta dicendo? Leader che non ci furono?
Ma leader che scientemente fermano una guerra che hanno iniziato sei mesi prima, preoccupati per le perdite, dove li avete mai visti?
Smettiamola per cortesia di parlare tanto per fare, le situazioni vanno contestualizzare, non serve a nulla pontificare un secolo dopo sulla base della conoscenza di quello che furono i 4 anni successivi....
Cosa che, purtroppo, vedo che molti forumisti proprio non riescono a fare.
Si deve, invece, cercare di immedesimarsi nei personaggi dell'epoca, e cercare di capire LORO e IN QUEL MOMENTO che potevano fare. Tutto il resto e' ucronia pura, e anche di basso livello.
Egregio Sig Madmike, forse dovremmo restare al merito della discussione? Si parlava dei leader politici e militari del 1914 e non dei forumisti, membri o amministratori, del 2015... :-)
"Ma leader che scientemente fermano una guerra che hanno iniziato sei mesi prima, preoccupati per le perdite, dove li avete mai visti?"
dato che è la seconda volta che lo scrive forse, IMHO, dovremmo rileggerci un po' come finirono tante guerre europee del XIX secolo.
A mio parere Le ha già risposto il Sig Tango Sierra, che per primo ha anche scritto qui sulla possibilità di fermare la guerra a fine 1914.
L'esempio principe, che pure dovremmo ricordare tutti noi italiani che la storia al liceo l'abbiamo studiata, è quello della seconda guerra di indipendenza.
Tanti scrivono che in primo luogo furono proprio le inaspettate perdite, guarda un po', che fermarono Napoleone III nel 1859 appena occupata la Lombardia. Poteva andare avanti, magari interveniva la Prussia con l'Austria e poi magari chissà chi con la Francia e l'Italia... e avremmo avuto una guerra globale. Che non ci fu.
E anche nel 1864 o nel 1866 o nel 1878 le guerre europee non divennero guerre totali. Persino nel 1855 la guerra di Crimea, che durò assai più di sei mesi, finì con un compromesso.
L'unica eccezione che mi viene in mente fu la guerra del 1870-1871 dove la guerra proseguì fino a collasso totale francese, ma lì da parte francese ci fu di mezzo un cambio di regime e quindi in un certo senso si trattò di due guerre e non di una sola.
A me non risulta, per quanto ho letto del periodo, che le potenze europee nel 1914 intendessero annientare il nemico. Forse la Francia era un po' sanguinaria verso la Germania e l'Austra Ungheria verso la Serbia ma AFAIK nei primi mesi di guerra ognuno voleva raggiungere i propri limitati scopi che non includevano la distruzione totale della potenza nemica. Ancora nel 1915 nel Patto segreto di Londra si dava tanto per scontato che la guerra non sarebbe finita con la distruzione degli imperi avversari che si decise di lasciare Fiume come sbocco al mare dell'impero asburgico.
Cosa fu quindi che fece la differenza (rispetto a 1859, 1864, 1866, 1878), ecc nel finire del 1914, quando i piani offensivi delle varie parti erano tutti falliti, i tedeschi erano stati fermati a Ypres, gli asburgici a Belgrado, i russi a Varsavia, e la RN aveva riaffermato il suo dominio alle falklands?
Non si dica quindi che ragiono con il senno del poi, io, il Sig TS e chissà quanti altri. Io sto cercando di parlare di ciò che era evidente a fine 1914.
Quindi cosa fece la differenza? Forse proprio la qualità delle persone che si trovarono ai vertici politici e i loro referenti militari?
O forse la mera scala delle operazioni con una sua inerzia ben superiore alle guerre ottocentesche successive a Napoleone?. -
.E' troppo facile oggi, con il senno di poi, stabilire che sarebbe stato meglio fare qualche altra cosa.
Infatti nessuno ha affermato qualcosa su una base simile.
Qualcuno evidentemente se lo è immaginato, perchè non interessato alla discussione ma semplicemente all'affermazione apodittica all'insegna del "i fatti andarono così, quindi non potevano che andare così".
Che è la morte di qualsiasi tentativo serio di analisi storica, mi permetto di osservare.
Si vuole ignorare come i dati sulle perdite aberranti fossero fondamentalmente noti alle dirigenze politiche del tempo, e che i tentativi di pace ci furono già nel 1914.
Come si vuole ignorare che è successo nella storia di guerre terminate perchè gli obiettivi non valevano più i sacrifici.
Del resto già all'inizio del 1915 un von Falkenhayn aveva compreso che, se il conflitto fosse continuato, sarebbe terminato solo per l'esaurimento completo di una delle parti.
Quindi la possibilità di valutare con un minimo di realismo la situazione esisteva.
Falliti i piani di guerra iniziali, terminata sul fronte occidentale la "corsa al mare", i politici presero la decisione di continuare; rincorrendo da allora al 1918 illusioni alimentate di volta in volta da nuove armi, nuove tattiche, nuovi fronti, nuovi alleati.
Difficile non dare ragione a Christopher Clark, che così riassume icasticamente il valore delle classi dirigenti europee:
"I protagonisti del 1914 erano dei sonnambuli, apparentemente vigili ma non in grado di vedere, tormentati dagli incubi ma ciechi di fronte alla realtà dell’orrore che stavano per portare nel mondo"
Non solo ciechi prima della guerra, aggiungo; ma pure durante, di fronte ai fatti.
ADDENDUM: leggo solo ora la risposta del signor Pilota.
Al suo interrogativo finale, mi vien da osservare che forse molto contò anche il clima culturale degli anni precedenti la Grande Guerra. Non mi riferisco solo a fenomeni fondamentalmente elitari come il futurismo, ma a movimenti sociali ben più vasti, come la Lega Navale in Germania o la diffusione delle idee marxiste (in senso lato).
Per altro, almeno una persona in posizione di comando aveva compreso cosa si stesse scatenando. Mi riferisco a sir Edward Grey e alla sua famosa frase, della sera del 3 agosto 1914, sulle luci che si stavano spegnendo in tutta Europa. Purtroppo era fra coloro che più agirono perchè ciò avvenisse.
Un saluto.
TS.
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