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madmikeFD.
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Da Storia Medievale....
Il Tigre 1 nasce dal programma Durchbruchwagen, carro di rottura, che data 1937 per affiancare un carro pesante, dell'ordine delle 30-35 tonnellate, ai carri gia esistenti. Progetto abbastanza fallimentare: non a caso venne costruito solo un prototipo dalla Henschel, seguito da altri svariati prototipi di diverse case.
L'accellerazione avviene, come per molte cose, dopo Barbarossa. I carri sovietici sono pressochè invulnerabili ai cannoni standard, il KV1 praticamente può essere messo fuori combattimento solo dall'88, a normali distanze di combattimento.
Giocoforza quindi montare quel cannone su un carro, e arriviamo al Tigre.
Che, inizialmente, vede formazioni di combattimento piuttosto standard, come il 'keil' che veniva usato da tutte le formazioni:
il carro viene però visto ancora come arma 'offensiva', come 'carro di rottura', e in questo modo viene impiegato. Vengono comunque costituiti reparti misti con PZIII che devono fornire la copertura sugli angoli morti e difendere il carro dalla fanteria:
dopo qualche tempo, questa protezione viene assicurata dai carri Tiger stessi, anche perchè oramai la piega delle battaglie è tale che i carri ben difficilmente sono utilizzati a battaglioni, più spesso a compagnie o plotoni.
E qui cambia totalmente la filosofia di impiego. Il Tigre, visto le battaglie oramai solo difensive, viene impiegato come cacciacarri a lungo raggio, per fornire protezione e 'braccio lungo' ai carri più leggeri (più ancora il Tiger II, armato con lo 88/71, probabilmente il migliore cannone da carro della guerra) con tattiche che avrebbero raggiunto l'apice con il Maus, filosoficamente un Tigre al cubo:
Così, un carro nato per sfondare le difese più pesanti, diventa niente di più di un fortino mobile, per dare appoggio alla fanteria e agli altri carri.. -
von seeckt.
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Interessantissimo... Grazie sig. Madmike!
Unico dubbio: è la prima volta che sento che il cannone da 75 del panther aveva problemi a vedersela col kv1... Col js2, ok, ma anche col kv1?. -
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In aggiunta a quanto già illustrato dal Sig. Madmike:
Oltre all'evoluzione della situazione strategica generale, a far assegnare al Tiger un ruolo essenzialmente di sistema anticarro mobile a lunga portata a protezione delle fanterie (appunto, un "fortino mobile") contribuirono anche alcune delle sue gravi limitazioni e difetti relativi all'apparato motore e alla sua affidabilità.
Il Tiger aveva un'autonomia su strada non superiore ai 100km, e sì e no 50-60km fuoristrada. Inoltre, i dati relativi alla velocità (40km/h su strada e 20km/h fuoristrada) erano di fatto teorici: su strada e calcolando percorsi relativamente lunghi, il Tiger avanzata ad una velocità media pari a meno della metà di quella standard per un'unità di fanteria a marcia forzata, visto che era indispensabile uno sosta tecnica dopo i primi 5 min. di moto e poi altre soste simili ogni 15min. Questo anche senza considerare gli innumerevoli problemi e rotture, resi ancora più gravi dalla mancanza di adeguati mezzi di recupero: caso assolutamente unico per tutti i carri della 2.a GM, sono andati persi più Tiger per incidenti di guida e per abbandono/autodistruzione in seguito a guasti meccanici, che non per azione nemica.
Per tutti questi motivi, sin dall'inizio i Tiger non vennero inseriti nel normale organico delle divisioni corazzate, ma andarono invece ad equipaggiare dei reparti ad hoc a livello di battaglione autonomo, gli schweren Panzer-Abteilungen (sPzAbt)(11 nell'esercito e tre nelle Waffen SS), controllati a livello di Corpo d'Armata. Come riportato dal Sig. Madmike, inizialmente gli sPzAbt comprendevano anche PzKwIII, per passare in seguito ad una struttura solo su Tiger.
Inizialmente, con la Wehrmacht all'offensiva, l'idea era di utilizzare gli SPzAbt per ottenere uno sfondamento locale, aprendo un varco nel quale si sarebbero inserite le grandi unità corazzate e meccanizzate (lasciando ovviamente indietro gli sPzAbt, per i motivi già detti). Questo non fu però mai realmente messo in pratica e nemmeno tentato, visto che già nelle fasi iniziali di Kursk (il primo impiego di un numero sostanzioso di Tiger) gli SPzAbt vennero spezzettati e utilizzati addiruttura a livello di compagnia. E già nelle fasi finali di "Zitadelle", si era sulla difensiva.. -
madmikeFD.
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Interessantissimo... Grazie sig. Madmike!
Unico dubbio: è la prima volta che sento che il cannone da 75 del panther aveva problemi a vedersela col kv1... Col js2, ok, ma anche col kv1?
Il Panther arrivò dopo il Tiger, e il 75\70 era, anche esso, in grado di perforarne la corazza.
Il vero asso di briscola, e probabilmente il primo, vero MBT della storia, sarebbe stato questo:
ovvero il Pantera F armato con lo 88\71, un carro capace di giocarsela anche coi carri pesanti russi.
Sfortunatamente non uscì mai dal tavolo da disegno.. -
linux_FD.
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Il tiger era affetto da diversi problemi alla trasmissione . -
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Continuate qui. L'argomento merita una discussione dedicata! . -
romano_fd.
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Tutti i carri tedeschi dopo il PzKW IV ebbero problemi agli organici meccanici della trasmissione più altre varie noie.
Si trattò in tutti i casi di progetti o nati in situazioni di emergenza (PzKW-V su tutti) o rivisti, dopo che le specifiche di massima erano state già fissate, a seguito della mutata situazione operatia, come appunto il caso del PzKW VI, o infine partiti dall'inizio con specifiche incompatibili con gli organi meccanici disponibili sul momento e senza il tempo necessario a progettarne e testarne di nuovi, il PzKW VI-B (Koenigstiger) esempio principale.
Dal punto di vista industriale, la vera grande crisi i tedeschi la vissero nel 1942, quando scoprirono che i mezzi in linea non erano come caratteristiche in grado di confrontarsi con i mezzi sovietici mentre il ritmo di usura e perdite risultarono incompatibili con la conversione di massa dell'apparato produttivo ai nuovi mezzi.
Dovettero rivedere profondamente tutti i piani, anticipando oltretutto l'ingresso in servizio dei nuovi mezzi, senza più mettere realmente fuori servizio i vecchi.
Il PzKW IV finirà per essere prodotto quasi fino alla fine del conflitto e per costituire il nerbo delle forze corazzate, il PzKW III verrà messo fuori produzione ma i mezzi prodotti verranno reimpiegati in tutti i modi possibili mantenendo comunque l'intera linea logistica relativa.
In. -
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Come ulteriore informazione/commento in merito alla scarsa affidabilità degli apparati propulsivi dei carri tedeschi, si deve ricordare anche il largo uso di motori a benzina anziché diesel, e questo nonostante le posizioni dell'industria tedesca in questo settore. Questa scelta non era però motivata dalla ricerca delle massime prestazioni con volumi e pesi contenuti, come potrebbe sembrare, bensi da considerazioni relative ai problemi di approvvigionamento: i procedimenti per ottenere carburanti sintetici tramite idrogenazione del carbone risultavano infatti molto più efficienti se si voleva produrre benzina piuttosto che nafta. . -
von seeckt.
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Continuate qui. L'argomento merita una discussione dedicata!
Bravo sig. Badman, la propongo per un vivo ed incondizionato compiacimento!
P.S.: Spero sia consapevole di aver scoperchiato il vaso di Pandora!!!
Edited by von seeckt - 30/9/2015, 07:46. -
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Se ne sono consapevole? Certo che si: E ci state mettendo anche troppo! Mi aspettavo almeno 2 pagine stamattina 
A parte, i quasi, scherzi: trovo questo genere di argomenti davvero interessanti e con, lo possiamo dire, dei mostri sacri di conoscenza come il Sig. madmike, il Sig. romano e il Sig. Ebonsi non potrebbe essere diversamente. Davvero, davvero complimenti e continuate così, io non ho nulla da dire sull'argomento, ma leggervi e intervenire per qualche dubbio sarà un piacere!
Edited by von seeckt - 30/9/2015, 08:34. -
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Beh, se proprio vogliamo riempire pagine, si potrebbe cominciare a discutere se il Maus avesse davvero un senso operativo, e se fosse sostanzialmente una forma di onanismo mentale al pari dei progetti per le corazzate classe H44...
Più seriamente, diverso tempo fa trovai in rete un interessantissimo rapporto russo su prove di tiro eseguite nel 1945-46 non mi ricordo più se un Tigre Reale o uno scafo Maus. I risultati erano che il veicolo era molto meno protetto di quanto non potesse apparire, perché la metallurgia delle corazze tedesche era ormai scaduta a livelli pessimi. Cerco di ritrovarlo, ma non contateci troppo.. -
.Beh, se proprio vogliamo riempire pagine, si potrebbe cominciare a discutere se il Maus avesse davvero un senso operativo, e se fosse sostanzialmente una forma di onanismo mentale al pari dei progetti per le corazzate classe H44...
Più seriamente, diverso tempo fa trovai in rete un interessantissimo rapporto russo su prove di tiro eseguite nel 1945-46 non mi ricordo più se un Tigre Reale o uno scafo Maus. I risultati erano che il veicolo era molto meno protetto di quanto non potesse apparire, perché la metallurgia delle corazze tedesche era ormai scaduta a livelli pessimi. Cerco di ritrovarlo, ma non contateci troppo.
Lo lessi sul blog For the records quando giocavo a World of tanks, non era tanto( se li ricordo bene) la metallurgia ma piuttosto la carenza di metalli specifici per il processo metallurgico.
EDIT:trovato ftr.wot-news.com/2014/02/06/on-german-armour/
Niente di meglio che leggere sui carri armati che da un ceco.. -
.Beh, se proprio vogliamo riempire pagine, si potrebbe cominciare a discutere se il Maus avesse davvero un senso operativo, e se fosse sostanzialmente una forma di onanismo mentale al pari dei progetti per le corazzate classe H44...
Più seriamente, diverso tempo fa trovai in rete un interessantissimo rapporto russo su prove di tiro eseguite nel 1945-46 non mi ricordo più se un Tigre Reale o uno scafo Maus. I risultati erano che il veicolo era molto meno protetto di quanto non potesse apparire, perché la metallurgia delle corazze tedesche era ormai scaduta a livelli pessimi. Cerco di ritrovarlo, ma non contateci troppo.
In realtà credo che l'aspetto più importante, e forse decisivo, sia stata la progressiva inccapacità tedesca di sposare in modo razionale economia di guerra-programmazione-capacità industriali-strategia-dottrine.
Cercherò di essere sintetico: fino al 1941 la macchina bellica tedesca ha potuto godere dei benefici di un bilanciamento tra i diversi aspetti, ovviamente frutto del fatto che l'iniziativa strategica complessiva era in mano dei tedeschi stessi e che, molto probabilmente, l'influenza di Hitler nelle scelte era minore.
Tutto sembra cambiare dalla fine del 1941. Rimanendo all'argomento "Tigre" basta ricordare come parallelamente venga sviluppato (se non ricordo male sullo stesso telaio) l'Elephant . Quello che voglio sottolineare è la tendenza a disperdere le risorse in mille rivoli che hanno reso il processo produttivo ancora più complesso.
Una dottrina di impiego razionalmente affrontata avrebbe invece sottolineato l'importanza fondamentale di affiancare a qualsiasi nuovo carro armato il complemento di mezzi logistici senza i quali l'impressione di trovarsi di fronte a dilettanti allo sbaraglio è assai forte.
E' abbastanza evidente che se ssta operando in un contesto strategico difensivo (dopo Zitadelle tanto per dare un riferimento) qualsiasi mezzo bloccato (per qualsiasi ragione dalla mancanza di carburante al danno in combattimento) risulta in un mezzo perso.
Il punto più debole del Tigre, come già ricordato, era l amancanza del carro recupero di pèari classe e, aggiungerei, di un sistema gettaponte d'assalto. Basta leggere le innumerevoli memorie di carristi tedeschi per verificare come, anche solo in fase di presa di contatto con il nemico, fossero i guadi uno die punti deboli. Ogni volta il comandante doveva procedere ad una valutazione caso per caso e nel caso il ponte non venisse ritenuto affidabile, cambiare itinerario.
Polverizzandone l'uso risultava difficile organizzare un supporto da parte del genio che si ritrovava ad operare su problemi che erano spesso fuori dalla sua portata.
Insomma il Tigre non era solo un carro ma un complesso sistema d'arma probabilmente mai correttamente impostato dai massimi vertici tedeschi. A livello tattico i comandanti esperti (Strachwitz probabilmente su tutti ) riuscirono a sfruttare al massimo un sistema d'arma che a livello operativo e strategico fallì. Ma la cosa importante fu che si proseguì su questa strada (parliamo dello JagdTiger?) dimostrando dove fosse il vero problema. La non corretta comprensione del cosiddetto "livello operativo" della guerra. Quello in cui i Russi si rivelarono fuoriclasse.
Piccole note di colore aggiuntive sull'impiego:
- sono rimasto veramente stupefatto quando studiando la battagli della sacca di Korsun (Cerkassy) mi sono ritrovato davanti ad un contrattacco deciso a livello di Corpo d'Armata ed affidato ad una divisione (SS) eseguito da.... 1 Tigre e 11 fanti! Incredibile.
- ovviamente sono perfettamente d'accordo con chi mi ha preceduto circa l'impiego del Tigre. Tuttavia, sempre per tornare a quella strana sensazione di dissonanza cognitiva dei vertici militari tedeschi riguardo ai carri pesanti (Tigre 1 e 2 ) vorrei ricordare come un intero Abteilung di Tigre 2 venisse affidato alla Leibstandarte di Peiper per lo sfondamento nelle Ardenne. Non ricordo più dove, forse su internet, c'è una risorsa che traccia il destino di ogni singolo carro di quell'Abteilung: desolante nel complesso. Morale dopo anni ancora i vertici non avevano compreso la coretta tattica di impiego di questi carri in fase di sfondamentp. Forse l'unica volta che furono impiegati in massa per uno sfondamento fu in Ungheria sul Balaton ma, anche qui, in un'attacco senza alcun senso.. -
von seeckt.
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CITAZIONEIl punto più debole del Tigre, come già ricordato, era la mancanza del carro recupero di pari classe...
Eh, ma anche qui il problema appariva di soluzione non certo semplice: un mezzo recupero pari classe realizzato in economia di guerra, col tigre che era decisamente fuori da ogni standard tedesco dell'epoca, avrebbe giocoforza costretto ad utilizzare la stessa meccanica, e quindi sarebbe stato sottoposto agli stessi tassi di inaffidabilità del carro madre.... -
romano_fd.
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Ma questo del mancato sviluppo dei mezzi speciali è un mito.
I tedeschi appena realizzarono che i mezzi disponibili non erano adeguati svilupparono il Bergepanther.
E scelsero il Panther come base perché molto più semplice da produrre rispetto al Tigre, una scelta razionale. Il problema era che avevano esaurito le capacità produttive, e i reparti al fronte richiedevano l'impiego di ogni più piccola capacità produttiva per conservare gli assetti combat a numeri accettabili.
Piuttosto fu secondo me un errore la produzione in sé edel Tigre: il Panther costava in risorse e tempo un terzo in meno del Tigre, aveva minori problemi di mobilità e a partire dal 1944, corretta la maggior parte dei problemi di un progetto sviluppato in una situazione d'emergenza, era diventato adeguatamente affidabile..
Storia e Dottrina del Carro Armato |
