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madmikeFD.
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CITAZIONEovviamente sono perfettamente d'accordo con chi mi ha preceduto circa l'impiego del Tigre. Tuttavia, sempre per tornare a quella strana sensazione di dissonanza cognitiva dei vertici militari tedeschi riguardo ai carri pesanti (Tigre 1 e 2 ) vorrei ricordare come un intero Abteilung di Tigre 2 venisse affidato alla Leibstandarte di Peiper per lo sfondamento nelle Ardenne.
vero, ma bisogna sempre contestualizzare con l'epoca (e con la mentalità di Hitler....)
Il Kampfgruppe Peiper aveva in sostanza tutto il 1 SS pzRgt, con il primo battaglione dotato come da tabelle di PzIV e PzV (circa 35 cad) e aggregato il 501 SS PzAbt, con, all'epoca dell'attacco, ca. 20 Tiger II in dotazione.
Le direttrici d'attacco erano molteplici, e Peiper doveva muovere (con di rincalzo altri reparti) sulla RollBahn D, con i Tiger II a compiere il ruolo originario del carro pesante. Ovvero, sfondamento, sfruttato poi da carri medi e Panzergrenadiere su SPW, e distruzione dei carri avversari.
Poi, che praticamente tutti furono abbandonati o per guasti meccanici, o perchè senza benzina, è solo la rappresentazione dello stato dell'esercito tedesco all'epoca.
Ma non mi risultano immagini di Tiger II distrutti dal nemico durante l'azione delle Ardenne, e per distrutto dal nemico intendo da altri carri o pezzi anticarro.CITAZIONERimanendo all'argomento "Tigre" basta ricordare come parallelamente venga sviluppato (se non ricordo male sullo stesso telaio) l'Elephant
no, l'Elephant è una variante del tigre Porsche, il modello 'sconfitto' da quello Henschel , ovvero il VK4501 (P).. Era un ordine assurdo di Hitler del 7 febbraio 1943, per la costruzione di 90 cacciacarri armati con lo 88\71 (il Tigre II era ancora di la da venire) costruiti da Porsche in spregio ai difetti di telaio e cingolatura che avevano fatto scegliere l'altro.....CITAZIONE. Quello che voglio sottolineare è la tendenza a disperdere le risorse in mille rivoli che hanno reso il processo produttivo ancora più complesso.
assolutamente si, vedi sopra. E comunque è discorso da non distaccare dal fatto che Hitler faceva e disfava, e l'industria, oramai, complice anche i bombardamenti, la mancanza di materie prime di qualità, eccetera, non poteva più star dietro a una economia di guerra di qualità, oltre che di quantità.CITAZIONEMa questo del mancato sviluppo dei mezzi speciali è un mito.
I tedeschi appena realizzarono che i mezzi disponibili non erano adeguati svilupparono il Bergepanther.
Corretto, e fra l'altro i reparti di manutenzione dell'esercito, oltre a essere fra i migliori di tutti gli eserciti della seconda guerra mondiale, erano davvero efficentissimi, in un esercito dove i rimpiazzi arrivavano quando e se si poteva, e bisognava sempre fare marciare quello che si aveva sotto mano.
Con anche l'uso di mezzi che gli altri eserciti non si sognavano neppure, tipo:
www.strabokran.de/
www.strabokran.de/index.php?seite=strabokran. -
lignum.
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non essendo un gran esperto di carri mi sono sempre chiesto se il PzIV
avesse altre possibilita di sviluppo oltre la versione H. -
von seeckt.
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CITAZIONE...fra l'altro i reparti di manutenzione dell'esercito, oltre a essere fra i migliori di tutti gli eserciti della seconda guerra mondiale, erano davvero efficentissimi, in un esercito dove i rimpiazzi arrivavano quando e se si poteva, e bisognava sempre fare marciare quello che si aveva sotto mano...
Vedasi al riguardo il lusinghiero giudizio sui "compagni d'arme" espresso nella "relazione Andreani".... -
romano_fd.
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non essendo un gran esperto di carri mi sono sempre chiesto se il PzIV
avesse altre possibilita di sviluppo oltre la versione H
Praticamente nessuna.
Scafo e meccanica non potevano accettare ulteriori incrementi delle masse, e il 75/48 era il massimo installabile.
Sarebbe occorso lo sviluppo di un pezzo pensato ad hoc e con prestazioni superiori al 75/48, e un motore e una trasmissione nuovi che fossero più performanti, con minori consumi e capaci di essere dei sostituti diretti di quelli originali.
I tedeschi tentarono di verificare l'installazione FISSA della torre del Panther per riciclare ancora una volta gli scafi, ma ancora una volta il gioco non valeva la candela.. -
madmikeFD.
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ed era questo:
che come giustamente detto sopra, non era praticabile per il peso della torretta che non era sopportabile dallo chassis.
Di certo, poteva rimanere in produzione per i veicoli speciali, contraerei, sempventi di artiglieria, cacciacarri, perchè rispetto ai carri pesanti era molto meno costoso e più facile da produrre.
Ma come carro armato era irrimediabilmente sorpassato.. -
.
Naturalmente i partecipanti a questa discussione non hanno bisogno che vengano loro ricordate certe cifre, ma nel caso passasse di qui qualcuno che non è al corrente:
Produzione totale di carri durante la 2.a GM:
PzKw V Panther: 5.984
PzKw VI Tiger: 1.350
T-34/76: 34.780
T-34/85: 22.559
M4 Sherman: 54.286
Così, tanto per dare un'idea della situazione sul piano operativo.... -
.
Giusto per contestualizzare ancora di più la cosa.
Ecco i numeri dei due carri tedeschi maggiormente prodotti
Panzer III: 5774 unità
STUG III (casamatta fissa e non torretta mobile): 10.086
Panzer IV: 8553
STUG IV (casamatta fissa e non torretta mobile): 1108
Va da se che tutti questi mezzi (contandoli tutti assieme, ed è sbagliato perchè includiamo anche i cannoni semoventi) assommano a poco più di 25.000 unità. Meno della metà del numero degli Sherman e un 40% in meno rispetto al numero dei T34.. -
madmikeFD.
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Ma che la guerra non potesse essere vinta dai tedeschi, anche e soprattutto sul piano industriale, è pacifico.
Si fossero ottimizzate le risorse, di quanto sarebbero aumentati quei numeri, del 30%? Siamo sempre a migliaia di carri di distanza da quanto prodotto dalla controparte.
A questo si cercò di ovviare con soluzioni tecnologiche e strategiche non sempre (anzi, quasi mai) vincenti, ma oggettivamente era difficile pensare di fare tanto meglio.. -
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...e se si volesse postare le statistoiche de icarri distrutti da azioni di ALTRI CARRI?
Anche senza considerzioni tattiche che complicherebbero enormemente l'analisi, ma gisuto per dare una relativissima proporzione dell'efficacia dei mezzi negli scontri.
Saluti e complimenti. -
madmikeFD.
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alcune statistiche e raffronti di produzione, sulle perdite, ecc.
https://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economi...obilisation.pdf
http://ftr.wot-news.com/2013/12/26/on-alli...ies-in-the-eto/
Per i tedeschi qualcosa si trova, sottomano ho le statistiche, ad esempio, dei battaglioni Tiger, ma credo di trovare qualcosa anche di complessivo.
Ovviamente, da prendere con le molle, molti documenti specie tedeschi sono andati distrutti.. -
.CITAZIONEovviamente sono perfettamente d'accordo con chi mi ha preceduto circa l'impiego del Tigre. Tuttavia, sempre per tornare a quella strana sensazione di dissonanza cognitiva dei vertici militari tedeschi riguardo ai carri pesanti (Tigre 1 e 2 ) vorrei ricordare come un intero Abteilung di Tigre 2 venisse affidato alla Leibstandarte di Peiper per lo sfondamento nelle Ardenne.
vero, ma bisogna sempre contestualizzare con l'epoca (e con la mentalità di Hitler....)
Il Kampfgruppe Peiper aveva in sostanza tutto il 1 SS pzRgt, con il primo battaglione dotato come da tabelle di PzIV e PzV (circa 35 cad) e aggregato il 501 SS PzAbt, con, all'epoca dell'attacco, ca. 20 Tiger II in dotazione.
Le direttrici d'attacco erano molteplici, e Peiper doveva muovere (con di rincalzo altri reparti) sulla RollBahn D, con i Tiger II a compiere il ruolo originario del carro pesante. Ovvero, sfondamento, sfruttato poi da carri medi e Panzergrenadiere su SPW, e distruzione dei carri avversari.
Non mi pare. Peiper, se ben ricordo, innervosito dalla presenza dei TIGER 2 nel suo Kampfgruppe li mandò subito in retroguardia, in coda alla colonna. Alla faccia dello sfondamento. Certo nessun Tiger 2 venne messo fuori combattimento da un carro nemico (almeno credo anch'io) ma dai Jabos credo di si. Furono comunque operativamente ininfluenti.
la tatica di Peiper prevdeva, se ricordo bene, un pesce pilota costituito da 2 Sdkfz che venivano seguiti da 1 complesso tattico dotato di Panther e Sdkfz. Il resto a ruota.CITAZIONERimanendo all'argomento "Tigre" basta ricordare come parallelamente venga sviluppato (se non ricordo male sullo stesso telaio) l'Elephant
no, l'Elephant è una variante del tigre Porsche, il modello 'sconfitto' da quello Henschel , ovvero il VK4501 (P).. Era un ordine assurdo di Hitler del 7 febbraio 1943, per la costruzione di 90 cacciacarri armati con lo 88\71 (il Tigre II era ancora di la da venire) costruiti da Porsche in spregio ai difetti di telaio e cingolatura che avevano fatto scegliere l'altro.....CITAZIONE. Quello che voglio sottolineare è la tendenza a disperdere le risorse in mille rivoli che hanno reso il processo produttivo ancora più complesso.
assolutamente si, vedi sopra. E comunque è discorso da non distaccare dal fatto che Hitler faceva e disfava, e l'industria, oramai, complice anche i bombardamenti, la mancanza di materie prime di qualità, eccetera, non poteva più star dietro a una economia di guerra di qualità, oltre che di quantità.
Prima di tutto ringrazio per la correzione sull'Elephant ma questa rinforza il punto che mi interessava di più discutere.
La scarsa attinenza tra progettazione, capacità industriali, dottrine e tattiche comincia già nel 1941/42 con lo sviluppo di questi mezzi.
Parlando chiaramente: l'Elephant mi sembra tanto un prodotto sviluppato a seguito di "pressioni" da parte industriale per adottare un mezzo farlocco. Insomma c'era qualcosa di marcio nel processo di selezione delle priorità e nella loro implementazione. E questo marcio riuscì a sfruttare le debolezze di Hitler sottoponendo progetti stupidi ma che assecondavano i gusti del decisore supremo. Bastava fatturare. Dissonanza cognitiva insomma.CITAZIONEMa questo del mancato sviluppo dei mezzi speciali è un mito.
I tedeschi appena realizzarono che i mezzi disponibili non erano adeguati svilupparono il Bergepanther.
Corretto, e fra l'altro i reparti di manutenzione dell'esercito, oltre a essere fra i migliori di tutti gli eserciti della seconda guerra mondiale, erano davvero efficentissimi, in un esercito dove i rimpiazzi arrivavano quando e se si poteva, e bisognava sempre fare marciare quello che si aveva sotto mano.
Con anche l'uso di mezzi che gli altri eserciti non si sognavano neppure, tipo:
www.strabokran.de/
www.strabokran.de/index.php?seite=strabokran
Anche in questo caso: ero a conoscenza dell'esistenza dei carri specializzati (pochissimi peraltro) ma il problema sta nella loro allocazione. Frammentare una unità porta alla necessità di frammentare i supporti che se accentrati sono spesso logisticamente troppo lontani. Se un battaglione si impiega sparpagliando i plotoni sul fronte di un C. A. o si hanno un surplus di supporti nella tabella organica oppure la coperta è corta.
E che i carri pesanti tedeschi siano sempre stati a corto di supporti non è un mito. E' la spiegazione del fatto che gran parte siano stati persi nel corso di ritirate.. -
romano_fd.
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Per l'Elefant, ma potrei sbagliare, il progetto nacque perchè Porsche aveva accantonato materiali e parti per un certo numero di scafi, che si volle in qualche modo riutilizzare.
Fu un tentativo maldestro di trovare comunque impiego a componenti oramai prodotte in fase di selezione del progetto per il Tiger.
Nel 1941/1942 non penso ci sia ancora una crisi di lucidità in merito alla programmazione industriale e alla corretta corrispondenza tra mezzi e tattiche o criteri di impiego.
La Luftwaffe era ancora pienamente in grado di garantire la superiorità locale e di arrestare o annientare le riserve mobili avversarie.
Lo dimostreranno in Nord Africa fino a Barbarossa, lo dimostreranno in Unione Sovietica fino al 1943.
Lo sfondamento non era un problema operativo dell'esercito, in quanto concepito per combattere operazioni dinamiche e lasciare principalmente alla Luftwaffe il compito di paralizzare le capcità di ridispiegamento nemico.
A partire dal 1943, con il trasferimento di buona parte della Luftwaffe a protezione della Germania, venne a mancare l'apporto della Luftwaffe nei tre aspetti centrali della aerocooperazione, superiorità locale, ricognizione e interdizione.
Nè esistevano più spazi per sfondamenti che non fossero riedizioni meccanizzate degli attacchi della prima guerra mondiale: sul fronte orientale e linee di difesa anticarro sovietiche erano progressivamente cresciute fino a raggiungere una profondità di svariati chilometri, su quello occidentale la superiorità aerea degli alleati pose tanti di quei limiti operativi da rendere inevitabile, in entrambi i casi, l'idea di mandare reparti a consumazione nel tentativo di portare l'avversario a combattere battaglie dinamiche dove non potesse più appoggiarsi a piani predeterminati.
E su tutto gravava il gap tra capacità produttive e necessità operative.
Se fabbricarono circa 300 Bergepanther fu perchè serviva ogni singolo Panther in più che era possibile produrre, e a partire dal progetto del Panther II, che è del 1942, la necessità di standardizzare al massimo a produzione e il sostegno logistico erano ben presenti, tant'è che la meccanica era sostanzialmente identica a quella del Tiger.
Non si può giudicare l'impiego fatto nel 1943 o 1944 dei mezzi esistenti senza tenere conto che i mezzi erano nati e stati avviati alla produzione ben prima che gli scenari cambiassero.
Tant'è che nel 1942 appunto già si iniziava a ricerca di standardizzazione dopo le prime esperienze del fronte orientale e nel 1944 con le serie "E" la standardizzazione divenne commpleta su tutto il range di mezzi meccanizzati.. -
lignum.
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ed era questo:
(IMG:http://i62.tinypic.com/oqdb9c.jpg)
che come giustamente detto sopra, non era praticabile per il peso della torretta che non era sopportabile dallo chassis.
Di certo, poteva rimanere in produzione per i veicoli speciali, contraerei, sempventi di artiglieria, cacciacarri, perchè rispetto ai carri pesanti era molto meno costoso e più facile da produrre.
Ma come carro armato era irrimediabilmente sorpassato.
la sua risposta mi ha riportato alla mente
l'orrendo Heuschrecke 10
tanto per parlare di spreco di risorse
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romano_fd.
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Lo Heuschrecke non era affatto un progetto balzano, era anzi una concreta necessità operativa disporre di un semovente d'artiglieria che proteggesse i serventi tanto dal tiro di controbatteria quanto dal tiro con armi automatiche da parte degli aerei.
Che imponeva quindi un vano di combattimento chiuso e possibilmente la capacità di mettersi in batteria rimanendo in ordine di marcia per limitare i tempi di esposizione alla reazione avversaria, da cui la torre brandeggiabile.
E non ci fu spreco di risorse, in quanto appurato che il PzKW IV era ancora necessario produrlo in massa si decise di posporne la produzione a quando, nel 1945, cessata definitivamente la produzione del PzKW IV si sarebbero liberate risorse produttive non reimpiegabili per mezzi ben più pesanti.. -
romano_fd.
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Ho ridato uno sguardo, il Ferdinan/Elefant nasce come progetto per trovare un impiego a novanta scafi Porsche realizzati in fase di preproduzione.
Secondo quanto leggibile in questo testo disponibile su Google Books
https://books.google.it/books?id=OHC9BgAAQ...stroyed&f=false
al netto dei problemi tecnici e della vulnerabilità alla fanteria e team cacciacarri, i Ferdinand prima e gli Elefant dopo si rivelarono comunque un investimento non in perdita.
Anche se solo la metà delle perdite inflitte al nemico che i tedeschi riportarono fossero vere, solo tra i tank sovietici ci sarebbe un rapporto 1:10 circa tra mezzi e mezzi nemici distrutti, con inoltre un numero basso di perdite subite.
Certo non un mezzo indovinato, tuttavia un reimpiego non fallimentare di qualcosa che era stato prodotto già in un anticipo della famigerata concurrency..
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