Storia e Dottrina del Carro Armato

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  1. lignum
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    CITAZIONE (romano_fd @ 30/9/2015, 20:57) 
    Lo Heuschrecke non era affatto un progetto balzano, era anzi una concreta necessità operativa disporre di un semovente d'artiglieria che proteggesse i serventi tanto dal tiro di controbatteria quanto dal tiro con armi automatiche da parte degli aerei.

    Che imponeva quindi un vano di combattimento chiuso e possibilmente la capacità di mettersi in batteria rimanendo in ordine di marcia per limitare i tempi di esposizione alla reazione avversaria, da cui la torre brandeggiabile.

    E non ci fu spreco di risorse, in quanto appurato che il PzKW IV era ancora necessario produrlo in massa si decise di posporne la produzione a quando, nel 1945, cessata definitivamente la produzione del PzKW IV si sarebbero liberate risorse produttive non reimpiegabili per mezzi ben più pesanti.

    sig romano
    Sebbene la torreta potesse far fuoco da sopra il mezzo
    la caratteristica distintiva del Heuschrecke era sua torretta estraibile
    un verricello di sollevamento attaccato al telaio doveva rimuovere la torretta e installarla su una fortificazioni costruita a terra
    il veicolo è stato progettato per trasportare il pezzo dell'artiglieria ad una postazione fortificata smontarsi la torretta prima di aprire il fuoco Il veicolo disarmato sarebbe dovuto servire come porta munizioni o mezzo di recupero
    un bel po di traffico per un obice da 105
     
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  2. romano_fd
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    Quello era un espediente per poter impiegare autonomamente la torre come sistema di difesa senza impegnare mezzi del genio.

    Non era però il modo standard di impiego, che prevedeva semplicemente, come i semoventi attuali, l'arrivo in area di tiro, la messa in batteria e l'ingaggio come intero veicolo, non passando per lo smontaggio della torre.

    Quando il mezzo nacque come concetto, i semoventi d'artiglieria semplicemente non esistevano ancora, portata avanti la definizione delle caratteristiche era emersa l'esperienza operativa nel fronte orientale dove torri di carri messi fuori combattimento per danni pesanti allo scafo erano state reimpiegate come pillbox, e venne l'idea di integrare un sistema di sollevamento autonomo della torre che ne permettesse l'impiego anche nel ruolo di pillbox.

    Un'idea balzana, ma che era comunque relativa ad un impiego secondario del mezzo.

    In via ordinaria, avrebbe operato come un semovente moderno.
     
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  3. madmikeFD
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    CITAZIONE
    Certo non un mezzo indovinato, tuttavia un reimpiego non fallimentare di qualcosa che era stato prodotto già in un anticipo della famigerata concurrency.

    Si, specie quando ci si rese conto che era il semovente controcarro più potente dell'epoca, e vennero sviluppate apposite tattiche di impiego.

    CITAZIONE
    la caratteristica distintiva del Heuschrecke era sua torretta estraibile
    un verricello di sollevamento attaccato al telaio doveva rimuovere la torretta e installarla su una fortificazioni costruita a terra

    vero, ma comunque stiamo parlando di UN prototipo.... capito che era complesso, e forse non valeva la candela, non ne hanno fatto altri.

    Sviluppare UN prototipo sbagliato, ci sta....
     
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    CITAZIONE (romano_fd @ 30/9/2015, 20:31) 
    Nel 1941/1942 non penso ci sia ancora una crisi di lucidità in merito alla programmazione industriale e alla corretta corrispondenza tra mezzi e tattiche o criteri di impiego.

    La Luftwaffe era ancora pienamente in grado di garantire la superiorità locale e di arrestare o annientare le riserve mobili avversarie.

    Lo dimostreranno in Nord Africa fino a Barbarossa, lo dimostreranno in Unione Sovietica fino al 1943.

    Premetto che non intendo fare il bastiancontrario ma mi permetta di evidenziare un punto del mio ragionamento.

    Lasciamo da parte il Panther. Quello che sostengo è che i tedeschi non avevano le idee chiare sul Tigre, ossia sul fatto che questo straordinario mezzo non potesse essere impiegato senza che attorno allo stesso si sviluppasse tutto il necessario corollario di idee, mezzi e logistica e che tutto ciò venisse sottoposto a severe valutazioni preliminari. Anzi, per essere più precisi, ci arrivarono con estremo ritardo e non impararono la lezione visto che proseguirono sulla stessa strada passando al Tigre 2 quando ancora il potenziale del Tigre 1 era lungi dall'essere sfruttato appieno.

    In merito basti pensare all'esordio del Tigre 1, messo in azione senza alcun mezzo logistico di sostegno (altro Bergepanther) addirittura in un terreno aquitrinoso su un fronte assolutamente secondario in quel momento (tra il peipus e Leningrado se non ricordo male).
    Esito: mezzi persi e persa la sorpresa tattica sul fronte orientale.
    Ma se questo non bastasse i tedeschi hanno continuato spostando un abteilung (ovviamente senza mezzi di supporto) addirittura in Tunisia, a supporto di un Armata evidentemente condannata ad arrendersi. Ed erano mezzi nati per lo sfondamento a supporto di un'offensiva strategica.

    Che un sistema d'arma di questo livello andasse severamente testato prima dell'impiego credo fosse evidente, il fatto che non sia stato fatto depone a favore di una mancanza di lucidità.

    CITAZIONE (romano_fd @ 30/9/2015, 20:31) 
    Lo sfondamento non era un problema operativo dell'esercito, in quanto concepito per combattere operazioni dinamiche e lasciare principalmente alla Luftwaffe il compito di paralizzare le capcità di ridispiegamento nemico.

    Mi scusi ma qui non riesco a comprendere il suo pensiero.


    CITAZIONE (romano_fd @ 30/9/2015, 20:31) 
    Se fabbricarono circa 300 Bergepanther fu perchè serviva ogni singolo Panther in più che era possibile produrre, e a partire dal progetto del Panther II, che è del 1942, la necessità di standardizzare al massimo a produzione e il sostegno logistico erano ben presenti, tant'è che la meccanica era sostanzialmente identica a quella del Tiger.

    Non si può giudicare l'impiego fatto nel 1943 o 1944 dei mezzi esistenti senza tenere conto che i mezzi erano nati e stati avviati alla produzione ben prima che gli scenari cambiassero.

    Tant'è che nel 1942 appunto già si iniziava a ricerca di standardizzazione dopo le prime esperienze del fronte orientale e nel 1944 con le serie "E" la standardizzazione divenne commpleta su tutto il range di mezzi meccanizzati.

    Appunto. Che senso aveva terminare la produzione del Tigre 1, per esempio, e passare al Tigre 2 e produrre lo Jagdtiger?
    Quello che si giudica non è tanto l'impiego dei mezzi esistenti concepiti in base a considerazioni diverse ma il fatto che a fronte di tutto ciò, invece che far tesoro dell'insegnamento del disastroso ingresso in servizio di Tigre, Ferdinand e Panther si replicò il tutto con il Tigre2 lo Jagdtiger e addirittura pensarono al Maus.

    Quello che mi piacerebbe approfondire è invece la possibile strumentalizzazione di un Hitler sempre meno lucido e in contatto con la realtà per finaziare e produrre sistemi d'arma che mai sarebbero stati autorizzati in base ad una pianificazione sensata ed equilibrata.
    Troppo spesso si leggono frasi del tipo: venne mostrato al Fuhrer che entusiasta ne ordinò subito la produzione. E' in questo passaggi che a mio avviso si annida il marcio. Qualcuno ci guadagnava cifre importanti e manteneva il favore del dittatore.
     
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  5. madmikeFD
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    O più semplicemente dava al caporale quello che voleva vedere.

    Lo stesso caporale che nel marzo 45 muoveva decine di panzerdivision inesistenti sulla mappa
     
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  6. romano_fd
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    Ma non si tratta di avere le idee chiare sull'impiego del Tigre o di altri mezzi.

    Si tratta di trovare soluzioni a problemi sorti dopo che i programmi erano già stati avviati.

    Il Tigre nasce praticamente prima dello scoppio della seconda guerra mondiale, come successore del PzKW IV.

    Nel 1941/1942 a seguito dell'incontro con T-34 e KV-1 sul fronte orientale, parallelamene al riarmo dei mezzi già esistenti, si rivede l'impostazione del Tigre, adottando tra l'altro lo 88 come armamento principale.

    Ma il progetto di massima è precedente a Barbarossa, tantè che ancora ha struttura essenzialmente a pareti verticali.

    In parallelo parte un progetto d'emergenza per sviluppare un carro che integri le caratteristiche riscontrate nel T-34, e nasce così il Panther.

    Il Koenigstiger nasce praticamente pochi mesi dopo aver terminato lo sviluppo del Tigre, allo scopo di integrare in esso le caratteristiche architetturali del Panther, che stavano dimostrando la loro validità.

    Se la domanda è "perchè sviluppare i Tigre", la risposta è banale: il Tigre esisteva già ed era previsto il suo ingresso, con caratteristiche parzialmente differenti, da prima della guerra. Ma nasceva come mezzo di sfondamento e supporto di fuoco, esattamente come il PzKW IV.

    E quando gli schieramenti difensivi sovietici cresceranno in profondità ed efficacia, in assenza di altri mezzi si ricorrerà al mezzo che in origine era nato proprio per quello scopo. Era sicuramente più utile impiegato dietro, ma altro a disposizione non c'era.

    Circa il problema dello sfondamento, tutta la dottrina militare tedesca nasceva e si sviluppava attorno all'obiettivo di evitare la necessità dello sfondamento.

    Laddove il nemico non potesse essere semplicemente aggirato o travolto, o dove ci fosse stata la necessità imprescindibile di superare un apprestamento difensivo ostico, era compito della Luftwaffe realizzare le tre condizioni per rendere agevole tale compito: tracciamento dell'ordine di battaglia nemico attraverso la ricognizione, rallentamento o paralisi delle riserve mobili avversarie attraverso attacchi di interdizione, riduzione dei centri di resistenza più ostici con attacchi aerei di precisione.

    Quello che accade sul fronte occidentale sarà che la Luftwaffe semplicemente sparirà di fronte alla incolmabile inferoirità numerica, sul fronte orientale già a Kursk non sarà più in grado di assicurarsi la superiorità aerea e non avrà le risorse necessarie nè per frenare le riserve sovietiche nè per supportare sistematicamente i reparti a terra.

    A questo punto il peso era completamente sui reparti di terra, che potevano scegliere se impiegare la fanteria o cercare di limitare le perdite umane impiegando i reparti corazzati anche nell'ingaggio delle difese fisse sovietiche. Scelsero la seconda strada, e data la vulnerabiltà eccessiva dei mezzi più vecchi, tentarono di schierare in urgenza i mezzi più protetti che avevano.

    Ma non era un deficit di comprensione, erano espedienti adottati per tentare di risolvere problemi praticamente irrisolvibili.

    Tant'è che non qualche mese dopo, qualche giorno dopo la fine delle operazioni offensive gli stessi mezzi vennero imediatamente utilizzati nei ruoli loro congeniali, infliggendo pesantissime perdite ai reparti corazzati sovietici.

    Per i tedeschi limitare le perdite umane per quanto possibile stava diventando una priorità sempre più pressante, di fronte alla loro costante crescita su tutti i fronti.

    D'altra parte già nel 1942 era diventato evidente al OKW che mancavano un paio di milioni di uomini, e mezzi in proporzione, per tenere in maniera ottimale l'intero fronte orientale. Se schierarono l'ARMIR e le armate romene in prima linea fu per trovare qualcosa, qualsiasi cosa, che tamponasse porzioni quanto più grandi possibile del fronte.

    Se lo schieramento in Tunisia dei Tigre fu una stupidaggine, verosimilmente voluta da Hitler in persona, nel caso della battaglia di Kursk era unanecessità oggettiva una volta che l'operazione venne definitivamente approvata.

    Il punto era che nell'estate del 1943 Kursk era una battaglia perduta, in primo luogo perchè i sovietici avevano avuto conoscenza dei piani tedeschi con mesi di anticipo ed erano preparati, in secondo luogo, e questo i comandi tedeschi lo sapevano, perchè le risorse necessarie erano le ultime disponibili per sferrare operazioni offensive, e era folle rischiarle in un'operazione contro un nemico non precedentemente ammorbidito.

    Model voleva, verosimilmente, ritardare l'avvio delle operazioni fino al punto di vedere scattare prima l'attacco sovietico, in modo da poter annientare il grosso delle forze mobili sovietiche al di fuori del loro schieramento difensivo, per poi sviluppare la controffensiva, e pretese di rimandare l'avvio delle operazioni fino a quando i nuovi mezzi in produzione non gli fossero stati consegnati.

    Ancora una volta, fu Hitler a pretendere l'avvio di Zitadelle, i quadri militari cercarono di fare al meglio quanto venne preteso loro che fosse fatto, e i mezzi appena introdotti e ancora da mettere a punto vennero inviati di corsa a combattere a Kursk.
     
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    Nuovo approfondimento: Heinz Guderian, il padre della Panzerwaffe
     
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    CITAZIONE (romano_fd @ 1/10/2015, 21:01) 
    Ma non si tratta di avere le idee chiare sull'impiego del Tigre o di altri mezzi.

    Si tratta di trovare soluzioni a problemi sorti dopo che i programmi erano già stati avviati.

    Il Tigre nasce praticamente prima dello scoppio della seconda guerra mondiale, come successore del PzKW IV.

    Nel 1941/1942 a seguito dell'incontro con T-34 e KV-1 sul fronte orientale, parallelamene al riarmo dei mezzi già esistenti, si rivede l'impostazione del Tigre, adottando tra l'altro lo 88 come armamento principale.

    Ma il progetto di massima è precedente a Barbarossa, tantè che ancora ha struttura essenzialmente a pareti verticali.

    In parallelo parte un progetto d'emergenza per sviluppare un carro che integri le caratteristiche riscontrate nel T-34, e nasce così il Panther.

    Il Koenigstiger nasce praticamente pochi mesi dopo aver terminato lo sviluppo del Tigre, allo scopo di integrare in esso le caratteristiche architetturali del Panther, che stavano dimostrando la loro validità.

    Se la domanda è "perchè sviluppare i Tigre", la risposta è banale: il Tigre esisteva già ed era previsto il suo ingresso, con caratteristiche parzialmente differenti, da prima della guerra. Ma nasceva come mezzo di sfondamento e supporto di fuoco, esattamente come il PzKW IV.

    E quando gli schieramenti difensivi sovietici cresceranno in profondità ed efficacia, in assenza di altri mezzi si ricorrerà al mezzo che in origine era nato proprio per quello scopo. Era sicuramente più utile impiegato dietro, ma altro a disposizione non c'era.

    Circa il problema dello sfondamento, tutta la dottrina militare tedesca nasceva e si sviluppava attorno all'obiettivo di evitare la necessità dello sfondamento.

    Laddove il nemico non potesse essere semplicemente aggirato o travolto, o dove ci fosse stata la necessità imprescindibile di superare un apprestamento difensivo ostico, era compito della Luftwaffe realizzare le tre condizioni per rendere agevole tale compito: tracciamento dell'ordine di battaglia nemico attraverso la ricognizione, rallentamento o paralisi delle riserve mobili avversarie attraverso attacchi di interdizione, riduzione dei centri di resistenza più ostici con attacchi aerei di precisione.

    Quello che accade sul fronte occidentale sarà che la Luftwaffe semplicemente sparirà di fronte alla incolmabile inferoirità numerica, sul fronte orientale già a Kursk non sarà più in grado di assicurarsi la superiorità aerea e non avrà le risorse necessarie nè per frenare le riserve sovietiche nè per supportare sistematicamente i reparti a terra.

    A questo punto il peso era completamente sui reparti di terra, che potevano scegliere se impiegare la fanteria o cercare di limitare le perdite umane impiegando i reparti corazzati anche nell'ingaggio delle difese fisse sovietiche. Scelsero la seconda strada, e data la vulnerabiltà eccessiva dei mezzi più vecchi, tentarono di schierare in urgenza i mezzi più protetti che avevano.

    Ma non era un deficit di comprensione, erano espedienti adottati per tentare di risolvere problemi praticamente irrisolvibili.

    Tant'è che non qualche mese dopo, qualche giorno dopo la fine delle operazioni offensive gli stessi mezzi vennero imediatamente utilizzati nei ruoli loro congeniali, infliggendo pesantissime perdite ai reparti corazzati sovietici.

    Per i tedeschi limitare le perdite umane per quanto possibile stava diventando una priorità sempre più pressante, di fronte alla loro costante crescita su tutti i fronti.

    D'altra parte già nel 1942 era diventato evidente al OKW che mancavano un paio di milioni di uomini, e mezzi in proporzione, per tenere in maniera ottimale l'intero fronte orientale. Se schierarono l'ARMIR e le armate romene in prima linea fu per trovare qualcosa, qualsiasi cosa, che tamponasse porzioni quanto più grandi possibile del fronte.

    Se lo schieramento in Tunisia dei Tigre fu una stupidaggine, verosimilmente voluta da Hitler in persona, nel caso della battaglia di Kursk era unanecessità oggettiva una volta che l'operazione venne definitivamente approvata.

    Il punto era che nell'estate del 1943 Kursk era una battaglia perduta, in primo luogo perchè i sovietici avevano avuto conoscenza dei piani tedeschi con mesi di anticipo ed erano preparati, in secondo luogo, e questo i comandi tedeschi lo sapevano, perchè le risorse necessarie erano le ultime disponibili per sferrare operazioni offensive, e era folle rischiarle in un'operazione contro un nemico non precedentemente ammorbidito.

    Model voleva, verosimilmente, ritardare l'avvio delle operazioni fino al punto di vedere scattare prima l'attacco sovietico, in modo da poter annientare il grosso delle forze mobili sovietiche al di fuori del loro schieramento difensivo, per poi sviluppare la controffensiva, e pretese di rimandare l'avvio delle operazioni fino a quando i nuovi mezzi in produzione non gli fossero stati consegnati.

    Ancora una volta, fu Hitler a pretendere l'avvio di Zitadelle, i quadri militari cercarono di fare al meglio quanto venne preteso loro che fosse fatto, e i mezzi appena introdotti e ancora da mettere a punto vennero inviati di corsa a combattere a Kursk.

    Forse non mi sono spiegato bene. Non ho mai parlato di Kursk come esempio di "malagestio" del Tiger. Ho parlato di ciò che è avvenuto parecchi mesi prima presso Leningrado e, come correttamente ricordato, in Tunisia. E di come lo stesso approccio venne replicato con altri mezzi sempre più affetti da "gigantismo"

    La ringrazio per aver completato il suo pensiero circa la frase che non comprendevo.

    Infine una "provocazione" per far evolvere la discussione: circa l'impiego difensivo del Tiger bisognerebbe anche valutare le capacità del mezzo in senso "relativo". Ossia mettendo in relazione le sue capacità difensive con quelle di mezzi più semplice (per esempio l''Hornisse/Nashorn) su scafo derivato da Pzkfpw 3/4. Da alcuni rapporti infatti spesso i rapporti di Kill ratio sono a favore di questi ultimi.

    Ma forse qualcosa del genere alla fine devono averlo compreso anche i tedschi con il passggio all'Hetzer che è proprio tutta un'altra filosofia.

    Ecco il tema discussione: come si concilia la presenza di progetti quali il Maus da un lato e l'Hetzer dall'altro in un esercito con una chiara filosofia di impiego ed in un complesso militar-industriale efficiente e focalizzato a fornire ciò che i militari vogliono.
     
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  9. romano_fd
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    Direi di no.

    La motivazione di fondo della pletora di mezzi impiegati dai tedeschi era riutilizzare tutto quello che avevano sottomano.

    Lo StuG III sarà il più prodotto perché esistevano una moltitudine di scafi PzKW III non più ritenuto in grado di operare come carro, e impianti in grado di produrne di nuovi ma non in grado di convertirsi rapidamente a nuove produzioni.

    Lo StuG IV, che era teoricamente il cacciacarri d'elezione, verrà al contrario prodotto in molti meno esemplari perché fino all'ultimo il PzKW IV sarà indispensabile.

    Lo Skoda 38t, esaurito il suo potenziale come carro leggero, darà luogo al Marder III.

    Esaurito il potenziale del Marder, lo stesso scafo sarà usato per creare l'Hetzer.

    Sempre e comunque tentativi di riutilizzare quanto già esisteva.

    Avessero avuto capacità produttive a josa, avrebbero verosimilmente puntato tutto sullo StuG IV seguito dallo Jagdpanther per le unità d'élite.

    Lo stesso vale per gli altri mezzi, tolta la singolare competizione tra Panther e Tigre, quasi tutte le sovrapposizioni produttive furono originate dalla necessità di massimizzare l'output impiegando qualsiasi cosa fosse già disponibile.
     
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  10. blab gust
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    vi segnalo qui un video che ho dedicato all'argomento cannone contro corazza (senza alcuna pretesa tecnica). Spero lo apprezziate.

    Video
     
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  11. blab gust
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    Operazione Barbarossa Ep.3 - I mezzi corazzati