-
liberut FD.
User deleted
La missione delle Minerva è terminata con il terminare della Guerra Fredda, e sono state usate come pattugliatori, sbarcando ciò che a un pattugliatore non serviva.
I 10 milioni risparmiati tra un Comandanti e un Sirio II, non li ho mai capiti, una mitragliera al posto del 76, 20 nodi piuttosto che 25, l'assenza dell'hangar. Un ottimo esempio di cosa non si deve fare.
Io critico i piccoli risparmi a fronte di grandi limitazioni operative.
Ma se mi serve un'unità senza artiglieria e senza hangar, che vada come una lumaca, allora non azzoppo una unità combattente, che costava allora poco più di 90 milioni per risparmiare 10 milioni, mi prendo una unità che costa 15 milioni, e che ha costi operativi proporzionali.
Se devo garantire un tot di missioni in modo permanente è preferibile avere unità uguali, così da non avere vincoli della programmazione.
Avere 4 Comandanti e 2 Sirio, piuttosto che 6 Commandanti significa che magari mi ritrovo con 1 Comandanti e 2 Sirio a disposizione quando mi servirebbero 3 Comandanti.
Identico problema con i PPA, e con le Fremm.
Tra fermi vari di manutenzione, addestramento, esercitazioni, avere sottoclassi è un incubo, per chi deve predisporre le missioni.. -
Relop.
User deleted
Mah .. per un Sirio portare a spasso un 76/62 é come per una Range Rover portare le catene da neve nel deserto.
I Sirio sono destinati a missioni diverse. Per non dire che la MM, fino ad oggi, non ha sentito il bisogno di possedere altri Comandanti.
Il risparmio parte dal presupposto della mancata esigenza. E non é poi così poco.. -
.Non si tratta solo di due viti: le cerniere e le maniglie devono essere ambidestre e l'architettura delle porte deve poter consentire l'operazione. Per il resto del suo discorso rimangono solo illazioni basate sul nulla più assoluto.
Attenzione, se i costi pubblicati da RID sono corretti, abbiamo una Fregata il (PPAF) a 530 milioni e un Pattugliatore (il PPAL) a 430.
Ora 530 milioni per una fregata vanno benissimo, 430 per un pattugliatore non vanno affatto bene.
Insomma,si azzoppano 5 fregate (cioè le versioni L e L+) per ottenere in tutto un misero risparmio di soli 350. milioni.
Magari si manderanno delle fregate azzoppate da 430 milioni a fare il lavoro che potrebbe fare un Comandanti, un CP940 o un CP920, che costano rispettivamente 110, 50, 15 milioni.
Meglio 6 PPA tutti Full, si risparmiano 80 milioni con cui si possono acquisire 4 CP920.
il punto è che un PPA sta a un pattugliatore come una Tigre del Bengala a un gatto.... può far comodo chiamarlo "micio, micio" e aspettare che faccia le fusa, ma....
seriamente, non da ieri sostengo che un punto chiave del programma PPA è quello numerico. Più se ne fanno e meglio è. Credo che anche la separazione tra F e L+ abbia a che fare con questo aspetto. -
liberut FD.
User deleted
seriamente, non da ieri sostengo che un punto chiave del programma PPA è quello numerico. Più se ne fanno e meglio è. Credo che anche la separazione tra F e L+ abbia a che fare con questo aspetto
Se questo fosse vero si doveva continuale con le Fremm, cioè partire da 10, piuttosto che ripartire da 0.
In seconda battuta, si sarebbe puntato sugli L cioè su quelli meno costosi.
Bastava piazzare una gru e qualche container su una Fremm e continuare la serie senza costi aggiuntivi.
Comunque adesso i PPA sono stati ordinati e va bene così. Però non capisco tutto questo accanimento su serie e sotto-serie, su 17 fregate, 10 Fremm e 7 PPa ci sono 5 sotto-serie. Ma Santo Idio, 3,4 navi per ogni serie.
Ha presente Ryanair? Ha un solo modello di aereo, di una singola serie e di una singola sotto-serie di allestimento.
Questione di costi. E visti i 1300 milioni annui con cui tutta la difesa dovrà tirare a campare per l'esercizio, un'approccio alla Ryanair non sarebbe da sottovalutare.
Invece quello della MM mi sembra un approccio modello Alitalia. E mi fermo qua per amore di Patria.. -
.
Stiamo parlando di navi identiche. Quelle meno equipaggiate faranno la spola da e per il canale di Sicilia, quelle più complete andranno in Oceano Indiano. La catena logistica e l'addestramento ne trarranno beneficio. In questo momento contando le classi Soldati, Sirio, Comandanti Minerva, abbiamo 3 classi di unità. Con i PPA avremo 1 classe di unità equipaggiate in modo diverso. Dati gli scenari non prevedibili, se dovesse mai occorrere, quelle meno equipaggiate si mandano in cantiere e si equipaggiano con quel che serve. Quanto alla guerra fredda la lascerei alla storia. Le Minerva non sono mai uscite dal Mediterraneo in missioni operativa. La Marina Militare ha inviato in Oceano sempre navi da fregata in su. I PPA light sono ben più armati delle Minerva e dei Comandanti. La stessa Guardia Costiera nel momento in cui ha deciso di dotarsi di qualcosa di più grosso di un gommone ha visto bene di "iniziare" con navi da 3.500 tonnellate. . -
.CITAZIONE (Relop @ 7/7/2016, 17:37)Non si tratta solo di due viti: le cerniere e le maniglie devono essere ambidestre e l'architettura delle porte deve poter consentire l'operazione. Per il resto del suo discorso rimangono solo illazioni basate sul nulla più assoluto.
Visto che il mio ragionamento partiva dal fatto che la componente più costosa di una nave è il sistema di combattimento, e che quello di un pattugliatore può ragionevolmente costare la metà di quello di una fregata, e che nessuno ha contestato questo dato di fatto, mi sembra che siano altre le tesi con basi non solide, ma come sempre, tutte le volte che si muove una critica a Mmi , subito si incattiviscono i toni, per stroncare il confronto. Come già detto in passato, un peccato, un tempo il forum non era così.... -
.CITAZIONEseriamente, non da ieri sostengo che un punto chiave del programma PPA è quello numerico. Più se ne fanno e meglio è. Credo che anche la separazione tra F e L+ abbia a che fare con questo aspetto
Allora bastava farle tutte L+ e non proliferare in sotto versioni in attesa di poter portare , quando necessario, allo standard Full.. -
Relop.
User deleted
Sig. Amakusa, mi dispiace che continua a pensarla così. Lo dico in tutta sincerità.
Il fatto che il SdC sia la componente più costosa fra le oltre 200 voci che partecipano al costo finale di una nave da guerra non significa affatto che tale componente sia predominante. In costi che percentuale affibbia al SdC?
Solo per capirci meglio desidererei sapere cosa intende per SdC: l'hardware, il software, i cablaggi, i sistemi d'arma, i sistemi di rilevamento, quelli di puntamento, quelli di RT, le contromisure? Tutti, parte o cosa?. -
.
Le cospicue differenze di costo fra un Doria e una Bergamini non sono certo dovuti a una tag e qualche Sylver in più, ma alla differenza di sistema di combattimento. Lo stesso vale per un PPA e un normale pattugliatore occidentale, che infatti costano la metà. Anche la ridotta differenza di costo fra un PPA L e F nonostante dotazioni ben diverse è dovuta alla condivisione di un Sistema di Combattimento da Fregata (e forse quasi da DDG). Non è che se monto un mille su una Quattroporte il costo scende sensibilmente, nonostante le prestazioni siano strozzate, perché tutta la macchina è predisposta per un 3800 biturbo. . -
.CITAZIONEseriamente, non da ieri sostengo che un punto chiave del programma PPA è quello numerico. Più se ne fanno e meglio è. Credo che anche la separazione tra F e L+ abbia a che fare con questo aspetto
Allora bastava farle tutte L+ e non proliferare in sotto versioni in attesa di poter portare , quando necessario, allo standard Full.
esattamente quel che penso io. In particolare la distinzione tra F e L+ mi è completamente incomprensibile. -
Relop.
User deleted
Giusto Sig.Amakusa. Ma non ha risposto nel merito: cosa intende per SdC? . -
.CITAZIONESolo per capirci meglio desidererei sapere cosa intende per SdC: l'hardware, il software, i cablaggi, i sistemi d'arma, i sistemi di rilevamento, quelli di puntamento, quelli di RT, le contromisure? Tutti, parte o cosa?
Hardware e Software con tutta l'elettronica annessa.
Divisione grezza:
Scafo
Propulsione
Sistema di combattimento ed elettronica
Armamento
Al di là delle dimensioni l'enorme differenza di costo fra una Mosaic 2.4 o un Holland e un PPA sta nel sistema di combattimento enormemente sovradimensionato per un pattugliatore, ma adatto ad una fregata alto di gamma tipo Fremm.
Può servire o meno, io nel mio piccolo ritengo di no (non perché non servano in assoluto, ma perché darei la precedenza ad altro, ad esempio altri u-212 e/o aerei asw...), lei che è molto più esperto e la Mmi stessa sì, ma se si adotta allora le versioni sotto la F non hanno granché senso, portando a risparmi ridotti rispetto alla grande perdita di prestazioni.. -
.
Piccolo excursus sul nostro possibile mercato OPV.
Non veniamo menzionati per niente a differenza di Navantia e STX per quanto riguarda OPV&Warships 2016 Latam svoltosi a Lima.
. -
liberut FD.
User deleted
Un classe Holland costa 120 milioni al pezzo.
Certo ha 22 nodi di velocità massima, ma ha anche due radar a facce fisse, e con quasi 4000 tonnellate di dislocamento e 6000 miglia di autonomia opererà a enormi distante dalla madrepatria.
Con il costo di un solo PPA L+ si prendono 4 Holland!
Questo è un dato di fatto inconfutabile.
Con 4 Holland a sostituire le decrepite e spremutissime Cassiopea e con 4 Comandanti e 2 Sirio, si avrebbe una linea di 10 Pattugliatori moderni e a basso costo d'utilizzo, che eviterebbe di dover mandare DDG e FFG a raccattare migranti al largo della Libia.
Invece niente nuovi pattugliatori, e anzi radiamo anzitempo anche i Comandanti e i Sirio!. -
Lollox78.
User deleted
Sarebbe forse il caso di aumentare il numero di unità maggiori della Guardia Costiera.
Lasciare alla MM i nuovi PPA e tutto quello che è al di sotto di essi, sia come dislocamento che come capacità darli in carico alla GC..
Corvette e PattugliatoriUnità Minori Combattenti Italiane ed Estere |
