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no
il sensore dell’aim9 poteva essere asservito al radar (quando era agganciato ad un bersaglio) e poi lanciato, oppure puntando il tgt con il velivolo agganciare la fonte di calore (growling tone in cuffia) e lanciare il missile
non c’è capacita autonoma di ricerca
esisteva un primordiale collimatore infrarosso (una piccola lente che si vede sotto il blindovetro) con capacità di ricerca autonoma ma mai usato a causa delle pessime prestazioni; i primi sensori con qualche capacitá di ricerca autonome arrivarono trenta anni dopo, sui velivoli sovietici, comunque poco efficaci
l’EFA è forse il primo velivolo ad avere un sensore serio
Edited by blissback - 23/2/2018, 23:35. -
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Sig. blissback,
il 9L, sul 104 prima e sul Ghibli poi, veniva utilizzato semplicemente come rivelatore visto che il cono di ricerca del sensore oscillava, in inseguimento, tra i 60 e gli 80°, leggermente inferiore all'apertura del R-21 - Ovvio che rivelasse solo la presenza ma non distanza, altitudine e direzione ma, di per se, era già una conquista rispetto alle prestazioni limitate del Setter in look down.. -
.Sig. blissback,
il 9L, sul 104 prima e sul Ghibli poi, veniva utilizzato semplicemente come rivelatore visto che il cono di ricerca del sensore oscillava, in inseguimento, tra i 60 e gli 80°, leggermente inferiore all'apertura del R-21 - Ovvio che rivelasse solo la presenza ma non distanza, altitudine e direzione ma, di per se, era già una conquista rispetto alle prestazioni limitate del Setter in look down.
Appunto. Una specie di IRST dei poveri. Ma come questo fosse possibile rimane per me un mistero. Credo che le teste degli AIM 9 avessero un determinato tempo disponibile in termini di capacità di raffreddamento. O l'uncage della testa era davvero effettuato al momento giusto (ma allora si sapeva già dov'era più o meno il bersaglio) oppure si rischiava che al momento giusto il Lima fose inutilizzabile.
E poi che profilo di missione si sarebeb dovuto utilizzare? Usare l'intero velivolo per ascolatre l'aumento del tono? Davvero difficile su un "missille con le ali".... -
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Il missile aveva un serbatoio di liquido refrigerante di circa 6kg per mantenere in temperatura il sensore (arsenuro di gallio se non ricordo male) per 2/3 ore. Molto più di del tempo di missione richiesto. Per la direzione era più o meno come per l'intercettazione: si veniva guidati dalla CG o dal radar finché si poteva e poi, quando il tgt si gettava nel profilo low, si andava a naso. Sicuramente non esistevano molte procedure scritte in merito e, nella necessità, si andava con misure empiriche. . -
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credo ci sia un fraintendimento; il sensore dell'Aim9L può inseguire un bersaglio (una volta agganciato ad esso) entro un certo angolo, non può "ricercare" un bersaglio in autonomo
magari sfruttarlo come un irst...... -
....esisteva un primordiale collimatore infrarosso (una piccola lente che si vede sotto il blindovetro) con capacità di ricerca autonoma ma mai usato a causa delle pessime prestazioni; i primi sensori con qualche capacitá di ricerca autonome arrivarono trenta anni dopo, sui velivoli sovietici, comunque poco efficaci
Caspita se veniva utilizzato, provate a chiedere a piloti di Cameri o Ghedi come veniva utile in atterraggio.
Puntavano delle fabbriche poco oltre la testata pista ed avvano il giusto sentiero in discesa.
Comunque fu tolto con la modifica in ASA.. -
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invece sui velivoli intercettori di alcuni gruppi veniva coperto con un pezzetto di lamiera per evitare che uno spiacevole ingresso in un temporale danneggiasse il vetrino e facesse perdere la pressurizzazione.. mai visto usare . -
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Sicuramente ci siamo fraintesi.
non ho mai detto che veniva usato come un IRST ma solo come una sorta di "rivelatore di presenza". Un IRST, ovviamente, è molto più complesso.. -
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Tornando IT, mi scuso con il sig. 104 ma avevo perso la sua risposta al cambio pagina. Sa com'è.. L'età che avanza.
Ovvio che anche i radar anni 760/80 riuscivano a distinguere un liner da un bombardiere o, peggio, un caccia.
Infatti, se vede, il mio commento riguardava solo un'operazione di air policing in cui l'ATC di turno, solo dopo aver tentato tutto il resto, ivi compreso un ponte aereo tramite altri voli presenti in zona, informa il CAOC NATO di un aereo fuori rotta, che ha mancato il collegamento radio, non possiede un piano di volo o è privo di trasponder, il comando da l'ordine di scramble.
Nel caso da lei citato, invece, il radar di scoperta di pertinenza, che non sta attento a tutto questo, o se lo fa su è su una scala minore, identifica una traccia che ha caratteristiche tali da non essere niente che può riguardare il traffico civile. Cambiano quindi le ROE d'ingaggio e, in quel caso, vale all'incirca quello da Lei citato.
E' naturale che se la situazione lo richiede, le ROE possono essere variate anche nel corso dell'intercettazione.
Per inciso, fraintendimenti di questo genere, purtroppo frequenti in tempo di guerra fredda dove si era in presenza di una paranoia a livelli indicibili, sono quelli che hanno portato all'abbattimento del volo KAL 902, del KAL007, del IR655 e,anche se non ci sono le prove, presumo anche a quello del volo IH870 su Ustica.. -
.si impiegavano manovre per ingannare i radar doppler e mettere fuori range i missili a guida radar avversari
Sta facendo riferimento al beaming?
Nel caso credo che l'assenza di un RWR fosse una grave carenza. Credo sia stato un grosso errore non montarlo almeno sugli ASA.. -
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Sui 104 CB anche ASA, in particolare gli “S” dei gruppi cacciabombardieri (155°, 156° e 102° Gruppo) e qualche “G”, sicuramente gli esemplari destinati alla fotoricognizione del 3° Stormo e con molta probabilità anche sugli esemplari rimasti fino al 1982 del 6° Stormo, erano montate sia ECM che RWR.
Gli impianti erano gli ALQ-70 ed ALQ-73 (quest’ultimo un po’ più moderno del 70 e più veloce come risposta) e la presenza era rivelata da due antenne coniche, una sotto il muso, vicino al radome del radar, l'altra sul dorso della fusoliera subito dietro il vano avionica, a cui si aggiungeva un piccolo pod poco prima del parafreno, sotto la parte posterioe del velivolo.
Erano apparecchiature dalle funzionalità limitate e comunque in linea con le possibilità degli anni '70.
Come RWR veniva fornito soltanto un generico avviso di inquadramento radar (senza indicarne il tipo o la radiale) tramite un tono in cuffia, con il quale interpretare il tipo di radar (facile a parole, ma molto più difficile nei fatti, visto che il segnale assomigliava a quelle scariche elettroniche tipiche dei disturbi dei vecchi televisori).
Come apparato ECM invece emetteva un disturbo su una sola frequenza fissa selezionabile a terra tutto intorno all'aereo, cercando di confondere la già piccola traccia radar del 104.
Nonostante le basse potenze in gioco e la sua limitatezza, era comunque molto efficace nei confronti dei radar degli intercettori e voci lo riportavano ancora funzionale nei confronti dei primi radar montati dagli F-16.
A questi sistemi, negli F-104G del 3° Stormo, furono associati un paio di lanciatori ALE-40, uno destinato alle cartucce di Chaff e l’altro a quelle di Flare, nel primo caso 30 cartucce, nel secondo esattamente la metà.
Queste venivano attivate manualmente, allorquando si riusciva a vedere la traccia di un missile in arrivo, secondo una sequenza preselezionata.
Corretta la domanda, perchè non c'era sull'ASA-M, sull'ASA abbiamo visto che c'era. Perchè l'ASA-M era una conversione per far restare in linea pochi 104 per pochi anni, quindi ci si limitò alle obsolescenze della cellula.
Se poi rimase fino al 2003 non è stato per colpa sua!. -
.Sui 104 CB anche ASA, in particolare gli “S” dei gruppi cacciabombardieri (155°, 156° e 102° Gruppo) e qualche “G”, sicuramente gli esemplari destinati alla fotoricognizione del 3° Stormo e con molta probabilità anche sugli esemplari rimasti fino al 1982 del 6° Stormo, erano montate sia ECM che RWR.
Gli impianti erano gli ALQ-70 ed ALQ-73 (quest’ultimo un po’ più moderno del 70 e più veloce come risposta) e la presenza era rivelata da due antenne coniche, una sotto il muso, vicino al radome del radar, l'altra sul dorso della fusoliera subito dietro il vano avionica, a cui si aggiungeva un piccolo pod poco prima del parafreno, sotto la parte posterioe del velivolo.
Erano apparecchiature dalle funzionalità limitate e comunque in linea con le possibilità degli anni '70.
Come RWR veniva fornito soltanto un generico avviso di inquadramento radar (senza indicarne il tipo o la radiale) tramite un tono in cuffia, con il quale interpretare il tipo di radar (facile a parole, ma molto più difficile nei fatti, visto che il segnale assomigliava a quelle scariche elettroniche tipiche dei disturbi dei vecchi televisori).
Come apparato ECM invece emetteva un disturbo su una sola frequenza fissa selezionabile a terra tutto intorno all'aereo, cercando di confondere la già piccola traccia radar del 104.
Nonostante le basse potenze in gioco e la sua limitatezza, era comunque molto efficace nei confronti dei radar degli intercettori e voci lo riportavano ancora funzionale nei confronti dei primi radar montati dagli F-16.
A questi sistemi, negli F-104G del 3° Stormo, furono associati un paio di lanciatori ALE-40, uno destinato alle cartucce di Chaff e l’altro a quelle di Flare, nel primo caso 30 cartucce, nel secondo esattamente la metà.
Queste venivano attivate manualmente, allorquando si riusciva a vedere la traccia di un missile in arrivo, secondo una sequenza preselezionata.
Corretta la domanda, perchè non c'era sull'ASA-M, sull'ASA abbiamo visto che c'era. Perchè l'ASA-M era una conversione per far restare in linea pochi 104 per pochi anni, quindi ci si limitò alle obsolescenze della cellula.
Se poi rimase fino al 2003 non è stato per colpa sua!
Continuo ad approfittare sia dei Mod per l'OT che di chi mi da spago...
Il Sig. F-104 dice "Corretta la domanda, perchè non c'era sull'ASA-M, sull'ASA abbiamo visto che c'era". Ma se ho capito giusto c'era solo sui CB (anche nel caso degli S). Sempre se ho capito giusto non c'era sui CI e sugli ASA-M. Orbene come facevano i CI a rompere il lock di un radar Doppler facendo beaming se non sapevano 1) di essere illuminati 2) la direzione su cui effettuare il beaming..
Ulteriore dubbio: era previsto lo sgancio dei serbatoi supplementari solo in emergenza / a discrezione / pianificato?
Sempre grazie. -
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Sui 104 dei reparti intercettori tanto l'RWR che l'ALQ-70/73 non erano quasi mai montati, ma ciò non vuol dire che non fossero predisposti e qualche esemplare li montò pure, vedi l'esemplare sotto allegato, al contrario dei CB dove invece erano perennemente montati, almeno le antenne, poi che dentro ci fosse l'apparato...😎
Sul 104 diciamo che la tattica del beaming, sul 104 non è mai stata presa in considerazione.
Giusto per capirci, quando l'RWR sente il radar sulla frequenza di tiro e capisce che gli è stato lanciato contro un missile a guida attiva o semiattiva, imposta un virata a 90° dalla parte opposta di dove si trova l'aereo lanciatore, offrendo tutta la pancia del velivolo.
In tal modo il sistema del missile riceveva un'eco di ritorno perfetta, la quale però stringe sempre più, costringendo il missile, che vola ampiamente supersonico, a continue deviazioni che lo portavano inevitabilmente ad esaurire il combustile o comunque a superare il bersaglio.
Pensa che questa tattica potesse andar bene per lo Spillone!
Nel nostro caso la miglior tattica era quella di andare in supersonico contro l'avversario, senza dare il tempo quindi al missile di innescarsi!
Al contrario di quanto pensiamo, siamo negli anni '80, poi le cose cambiarono, quando il gioco si faceva duro era difficile abbattere un 104 per una serie di motivi.
1) Il 104 era troppo veloce per alcuni avversari ed il fatto di poter accelerare in breve tempo senza un consumo elevato di carburante dava una notevole autonomia in combattimento.
In soldoni per restare nell'arena non si era costretti a sprecare molto carburante perché si usavano potenze di poco più elevate di quelle di crociera. Altri velivoli, che in crociera era più economi, quando cominciavano a manovrare bruciavano carburante in modo incredibile.
2) Andare spesso con l'AB rendeva i bersagli molto caldi ed in circa 40 minuti di tempo, un F-104 poteva effettuare quattro ingaggi, un F-4 Phantom tre, un F-15 tre, un Tornado ADV ed un F-5 solo due.
3) Quando i radar non erano tali da vedere dall'Italia la Cina, si doveva fare i conti con il vedere e l'essere visti. L'F-104 non ha una grande eco radar, né tantomeno è facile da vedere a vista. Il nemico si doveva per forza di cose avvicinare più del solito per poter sparare un missile a guida radar, entrando anche loro nel raggio d'azione dell'armamento del 104. Ricordiamoci che quasi sempre in un combattimento aereo chi ha le armi che colpiscono alla maggiore distanza detta le regole del gioco all'avversario.
4) Un aereo i cui missili non hanno un grande raggio d'azione dovrà inventarsi qualcosa per potersi avvicinare all'altro velivolo fino al punto di poter usare il proprio armamento e soprattutto prima di essere a sua volta colpito dall'altro. In quegli anni F-16, Harrier, Jaguar e qualche tipo di Mirage non erano dotati di missili a guida radar e ciò li poneva in condizione di impostare subito delle tattiche che evitassero i nostri AIM-7, subendo i nostri attacchi. Quando anche loro ebbero acquisito missili AMRAAM o equivalenti, la situazione si rovesciò...
5) Il pilota di 104 suo malgrado si esercitava ad acquisire visivamente un 104 a 10 miglia durante le esercitazioni quotidiane e questo dava un vantaggio enorme. Vedere un F-15 o un Tornado che sono dei camion volanti era un gioco da ragazzi.
Infine ricordiamoci sempre che per poter lanciare un missile AIM-9 bisognava essere sicuri che questo avesse visto ed agganciato il bersaglio. Quando si va in giro utilizzando grandi potenze, con l'AB spesso acceso e bruciando molto carburante, l'aereo diviene caldo ed ha una grande segnatura infrarossa ed in questa condizione il missile ti vede molto prima del normale e nel caso del 104, voleva dire sparare per primi.
Come ho detto all'inizio, poi cambiarono i velivoli le armi e così via e lo Spillone divenne superato, ma fino all'incirca a metà '80 era ancora un mezzo valido.
P.S.
Basta F-104, parliamo del Tifone altrimenti subirò la "Bannazione" eterna!. -
.CITAZIONEBasta F-104, parliamo del Tifone altrimenti subirò la "Bannazione" eterna!
Scherza, vero? Continui, continui. 😁
Al massimo posso spostare i post in una nuova discussione in Storia.. -
.3) Quando i radar non erano tali da vedere dall'Italia la Cina, si doveva fare i conti con il vedere e l'essere visti. L'F-104 non ha una grande eco radar, né tantomeno è facile da vedere a vista. Il nemico si doveva per forza di cose avvicinare più del solito per poter sparare un missile a guida radar, entrando anche loro nel raggio d'azione dell'armamento del 104. Ricordiamoci che quasi sempre in un combattimento aereo chi ha le armi che colpiscono alla maggiore distanza detta le regole del gioco all'avversario.
...e il fumo del J79?
PS: RACCONTI E DATI STUPENDI!.
F-104 |
