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.3) Quando i radar non erano tali da vedere dall'Italia la Cina, si doveva fare i conti con il vedere e l'essere visti. L'F-104 non ha una grande eco radar, né tantomeno è facile da vedere a vista. Il nemico si doveva per forza di cose avvicinare più del solito per poter sparare un missile a guida radar, entrando anche loro nel raggio d'azione dell'armamento del 104. Ricordiamoci che quasi sempre in un combattimento aereo chi ha le armi che colpiscono alla maggiore distanza detta le regole del gioco all'avversario.
...e il fumo del J79?
PS: RACCONTI E DATI STUPENDI!
A differenza di altri velivoli, il postbruciatore del 104 ed in modo particolare quello della versione S erano molto progressivi, altri, il Crusader od il G-91Y per citare dei nomi, avevano semplicemente On ed Off, ovvero si passava da military a full AB senza possibilità intermedie.
Sul 104, invece, era possibile modulare la post-combustione, cioè nel J-79 l'AB poteva operare in maniera progressiva e costante, tant’è che mantenendo il J-79 al minimo di AB si riducevano di molto le visibilissime emissioni di fumo e si poteva mantenere una velocità dell'ordine dei Mach 0.9.
Per rispondere alla domanda sulle taniche invece, in caso di conflitto un F-104S CI operava con quattro AIM9, due alle estremità alari e due sotto la fusoliera, due AIM-7 od Aspide ai piloni esterni e due taniche ai pylons, ovvero sotto le ali, del tipo Fletcher, cioè senza compartimentazioni, da sganciare prima dell'ingaggio.. -
.si impiegavano manovre per ingannare i radar doppler e mettere fuori range i missili a guida radar avversari
Sta facendo riferimento al beaming?
Nel caso credo che l'assenza di un RWR fosse una grave carenza. Credo sia stato un grosso errore non montarlo almeno sugli ASA.
il beaming si faceva utilizzando le informazioni del guidacaccia, ad una determinata distanza ed in un preciso modo, aoutati dalla piccola radar cross section del velivolo; bisognava essere precisi ed avere un controllore sveglio ma funzionava, eccome, sopratutto in certi contesti orografici (per la veritá si iniziô a praticarlo a metá anni novanta in alcuni gruppi, fra lo scetticismo di altri che ti guardavano dubbiosi... come per qualsisi novitá)
i velivoli avanzati potevano affettuarla in autonomo, con maggior precisione, basandosi sui rilevamenti del proprio radar quando sapevano di essere sotto minaccia
in realtá gli rwr del tempo fornivano in gnerale un preciso rilevamento se sotto lock-on, molto meno preciso se il radar che ti cercava era in funzione track-while -scan; sul 104 c’era solo un tono in cuffia ed una luce in determinati frangenti
l’alq era un oggetto antiquato ma ha dato risultati insperati quando usato contro radar moderni; fu rimosso dall’asa-m perchè chi faceva le specifiche per l’industrie non apparteneva al mondo operativo (e qui è meglio che mi fermo). -
.Sta facendo riferimento al beaming?
Nel caso credo che l'assenza di un RWR fosse una grave carenza. Credo sia stato un grosso errore non montarlo almeno sugli ASA.
il beaming si faceva utilizzando le informazioni del guidacaccia, ad una determinata distanza ed in un preciso modo, aoutati dalla piccola radar cross section del velivolo; bisognava essere precisi ed avere un controllore sveglio ma funzionava, eccome, sopratutto in certi contesti orografici (per la veritá si iniziô a praticarlo a metá anni novanta in alcuni gruppi, fra lo scetticismo di altri che ti guardavano dubbiosi... come per qualsisi novitá)
i velivoli avanzati potevano affettuarla in autonomo, con maggior precisione, basandosi sui rilevamenti del proprio radar quando sapevano di essere sotto minaccia
in realtá gli rwr del tempo fornivano in gnerale un preciso rilevamento se sotto lock-on, molto meno preciso se il radar che ti cercava era in funzione track-while -scan; sul 104 c’era solo un tono in cuffia ed una luce in determinati frangenti
l’alq era un oggetto antiquato ma ha dato risultati insperati quando usato contro radar moderni; fu rimosso dall’asa-m perchè chi faceva le specifiche per l’industrie non apparteneva al mondo operativo (e qui è meglio che mi fermo)
non è che abbia capito bene cosa fosse questo beaming... capisco solo che si usava in qualche modo ll'RWR per sfuggire ai missili a guida radar.
Ma già sul quando non capisco più... "si iniziô a praticarlo a metá anni novanta" ma "fu rimosso dall’asa-m "... quindi fu una meteora che durò due o tre anni? Oppure il novanta di sopra è un refuso e va letto come "anni ottanta"?
Che manovra era esattamente?. -
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https://forum.keypublishing.com/showthread...nti-BVR-tactics
in questo forum è descritto decentemente; in sostanza un radar pulse-doppler di prima generazione non riusciva a discriminare dai disturbi del terreno un bersaglio che volava perpendicolare ad esso; li discriminava se c’era una componente in avvicinamento o allontanamento del vettore velocità
a metá anni novanta alcuni gruppi di F 104 hanno iniziato ad usare questa peculiaritá a proprio vantaggio per sfuggire ai radar di quel tipo; ho scritto iniziato..... chi ha detto che si sia terminato? :-)
rimosso si riferisce all’apparato alq 70/73 di difesa elettronica, da allora non più in uso su nessun velivolo. -
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Scusate, sembrerebbe che un F104 riprogettato con tecnologie del 2020 sarebbe ancora valido.
- Compatto (e con le attuali tecnologie ancora più stealth..)
- Potente, rapido e veloce (con attuali motori andrebbe in supercruise senza AB...)
- Radar (con AESA compatto agile e potente)
- Autonomia sufficiente e superiore in alcuni casi a velivoli più moderni e blasonati
Da ragazzino avevo disegnato un F104S con un leggero incremento della apertura alare introducendo delle lerx tra la fusoliera e le radici alari .....qualche disegnatore coglierebbe la sfida di provare a disegnare un F104 del 2000 ? Fusoliera a sezione ottagonale .....
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#AccaddeOggi
— Aeronautica Militare (@ItalianAirForce) 27 febbraio 2018
Il 27 febbraio 1970 venivano consegnati al 28° Gruppo della 3ª Aerobrigata i primi RF-104G, versione da ricognizione del #F104 #AeronautiaMilitare #lanostrastoria #latuasquadrachevola pic.twitter.com/aZknuicO8c
Edited by iscandar - 27/2/2018, 16:05. -
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Perché tutte queste notizie non si leggevano nelle riviste d'aeronautica degli anni ottanta? In genere veniva scritto che gli spilloni specie se pilotati da gente in gamba erano aerei ancora validi ma non si scendeva mai nel dettaglio. Molte di più erano le opinioni negative. Avrò letto decine di volte negli anni successivi che mentre gli altri compravano F-15 o F16 noi buttavamo soldi aggiornando quegli aerei e che il passaggio dall'F-104 all'Efa è stato come passare dalla 500 alla Ferrari.
Faccio mia la domanda del signor Folgore: un F-104 del giorno d'oggi, che mantenesse i vantaggi dati da sezione frontale, motore ecc, ma aggiornato con le tecnologie di oggi avrebbe un suo perché o sarebbe comunque superato?. -
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Bellissima idea questa della discussione tematica sull'F104 !
Approfitto per lanciare qualche argomento di discussione e, nel mio piccolo, contribuire.
Non ho mai compreso la ratio che ha visto reparti CBOS dotati sia di F104G che di F104S/CB nei termini che avrei puntato per avere tutti i reparti incaricati della pregnante (all'epoca) "deterrenza" montati su F104S/CB.
Da qui la domanda perché il il 154° CBOS/6° Stormo è rimasto per oltre 10 anni su un velivolo "datato" come l'F104G quando era disponibile l'F104S/CB per altro dato in dotazione proprio al 102°CBOS/5° Stormo?
Per quanto invece attiene ai lanciatori chaff montati sugli F104G/RF104G credo che si possano apprezzare in questa foto:
tratta da questo sito: http://piti.forumfree.it/?t=75337046. -
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Per me questo sarebbe ancora valido.... 
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i lanciatori chaff-flare della fotografia erano gli ale-40, per ragioni oscure montati solo sui 104G ricognitori che andarono in Turchia durante Desert Storm; poco dopo aerei e lanciatori vennero dismessi
in linea generale tutti i sistemi di difesa attiva/passiva (ecm e flares) erano appannaggio dei velivoli ricognitori e bombardieri per una ragione di miopia dello Stato Maggiore: secondo loro gli intercettori “sono intercettori ed operano in ambiente meno ostile, perchè dotarli di ingannatori?” per la stessa folle ragione le versioni intercettori non montavano i radar-altimetri (“tanto volate alti...”) che furono finalmente installati sull’asa-m; tralascio ogni commento
solo dopo svariate pressioni si cominciarono ad installare gli ingannatori alq anche sui velivoli aria-aria, per i quali erano comunque predisposti cablaggi ed antenne
bisogna comprendere le mentalitá; i generali dell’epoca non concepivano che un 104 facesse scorta a Tornado a bassa quota oltre cortina o che ci si inventasse il modo di ingannare un radar pulse-doppler di un mig-29; ti guardavano come un marziano, ma per questo (almeno chi aveva voglia di fare sul serio) le diaboliche menti italiche non mancano di fantasia e qualcosa si inventavano; il salto di qualitá avvenne negli anni novanta, subito dopo la guerra del golfo che stravolse l’approccio mentale sopratutto degli equipaggi Tornado (ed a catena di tutti gli altri) e svariate esercitazioni all’estero come il TLP
non era scritto sulle riviste? beh... direi meno male...
di positivo c’è che quel salto “quantico” si è riversato su chi ora veste gradi importanti e che allora da tenentino masticava amaro per quanto indietro eravamo; molte scelte odierne (feliici) sono figlie di quegli anni di svolta. -
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https://theaviationist.com/2014/03/07/f-104-cvv-typhoon/
E questo ve lo ricordavate?
Comunque, io considero Kelly Johnson un vero genio, creativo, innovativo e produttore di vere e proprie opere d'arte (non solo) aviatoria. -
linux_FD.
User deleted
dettaglio del lanciatore AN/ALE-40
www.916-starfighter.de/F104_Chaff%20Flare%202011.htm
in questo caso montato sugli f-104g dell'mfg2 tedesco (48 esemplari)...
un foto con l'installazione in bella vista...
www.916-starfighter.de/Large/2107.htm
qualche messaggio fa si era parlato del fatto, che il 6° stormo a differenza del 5° non abbia mai avuto la versione S, a quanto sembra alcuni stormi hanno avuto solo il G (6° e 51°) e altri solo l'S (36°). che fine hanno fatto i G che fino all'introduzione del S erano in dotazione ai reparti?
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Bellissima discussione! Da un lato fa luce su tantissimi interrogativi che mi ero posto in passato su caratteristiche e modalità d'impiego del 104, dall'altra conferma una mia sensazione di fondo che, dal basso della mia ignoranza, mi faceva guardare a questo aereo come ben più prestante di quanto gli excursus e le critiche "da rivista" facessero pensare. E anche io come il sig. Folgore sono da tempo convinto che il Lancer sarebbe stato un ottimo aereo e anzi il miglior "caccia-ponte" per la nostra Aeronautica prima dell'ingresso in servizio del Tifone.
Vorrei chiedere agli "esperti" alcune cose: in passato avevo creduto (anche per "colpa" delle solite "critiche da rivista") che la configurazione con quattro AIM 9 e due AIM 7 fosse poco più che una possibilità remota o un "impupazzamento da salone aeronautico". Anche perché la configurazione tipica da tempo di pace era con un solo AIM 7 e un solo AIM 9 e temevo che di fatto fosse anche quella prevista in conflitto. Di quanto effettivamente tale configurazione incideva sulle prestazioni dell'aereo? E in ogni caso, le tattiche prevalenti prevedevano lanci singoli o coppiole di missili in un singolo ingaggio?
Edited by Cap. Harlock - 28/2/2018, 18:56. -
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A proposito delle "taniche Fletcher" citate dal sig. F 104, segnalo un interessante articolo apparso di recente su "Storia Militare" (P. Maglio, F-104 Starfighter, l'affare del secolo, "Storia Militare", ottobre 2017). In particolare risulta che gli F104G CB italiani (nonché tedeschi, olandesi e belgi) avevano come ruolo primario lo strike nucleare tattico (nel quale avevano buone capacità) e solo secondariamente l'attacco al suolo convenzionale (dove erano meno prestanti). La configurazione prevista era di una bomba B 43 da 2000 lb al pilone ventrale (o anche una B 57 molto più leggera da 500 lb ma per impiego antinave) e quattro serbatoi sotto le ali e alle estremità per attaccare obiettivi in Cecoslovacchia, Ungheria o Romania. <...l'autonomia con quattro taniche era di 1.111 km con un profilo di volo low-low-high anche grazie all'impiego di speciali serbatoi subalari "da guerra" che, privati delle pompe idrauliche e dei divisori interni, vedevano la propria capacità aumentata a 870 litri contro i 740 di quelli impiegati in addestramento. [...] Dopo il decollo i bombardieri avrebbero dovuto attraversare l'Adriatico a bassa quota per evitare di essere avvistati dai radar ed era previsto anche che gruppi di G 91 sarebbero decollati in massa per saturare i radar yugoslavi, consentendo agli F 104 di superare le difese antiaerei.>
Non mi è chiaro se con "autonomia di 1100 km" si intenda in realtà un raggio d'azione di soli 550 km, che però non credo avrebbe permesso di raggiungere la Romania e avrebbe consentito solo un ingresso limitato in Ungheria o Cecoslovacchia. Su questo chiedo lumi agli esperti. In ogni caso interessante la notizia che ignoravo totalmente di due varianti dei serbatoi subalari: una "a perdere" da tempo di guerra e una "riutilizzabile" ma più costosa e meno capiente da tempo di pace.
D'altro canto se i CB fossero stati privati del cannone, come fatto con i CI, si sarebbe ottenuto un ulteriore, significativo aumento del raggio d'azione. Mi chiedo se una tale eventualità sia mai stata contemplata.... -
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Foto con configurazione dai più ritenuta da "esposizione" in quanto raramente utilizzata.
Tipica configurazione del 36° Stormo.
Edited by Claudio FD - 28/2/2018, 19:40.
F-104 |
