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.A distanza di parecchi anni, riprendo questa discussione, per presentare una mia idea di come potrebbe essere la Marina da qui a 15 anni (2037) in base alle necessita che vedo e che descriverò.
Marina Militare 2037 (AU)
CINCNAV
Fra 38.000 e 40.000 UOMINI
- 1^ Divisione Navale (La Spezia: 2 DDX, 2 FFG(H) Bergamini ASW, 2 FFG(H) Bergamini GP, 3 FFG(H) Thaon di Revel, 1 LSS Vulcano, 2 AGI)
- 2^ Divisione Navale (Taranto: CV Cavour, 2 DDX, 6 FFG(H) Bergamini GP-E, 2 FFG(H) Thaon di Revel, 2 LSS Vulcano)
- 3^ Divisione Navale (Taranto: LHD Vittorio Veneto; La Spezia: LHD Trieste; Brindisi: 3 LPD)
- 4^ Divisione Navale (Augusta: 6 EPC; Messina: 2 PPX; Cagliari: 2 PPX; Ancona: 2 PPX)
- 5^ Divisione Navale (Taranto: 2 DDG Doria, 4 FFG(H) Bergamini GP-E, 2 FFG(H) Bergamini ASW, 2 FFG(H) Thaon di Revel, 1 LSS Vulcano)
- MARICOSOM (Taranto: 1 LRSS, 4 SSK Todaro, 4 NFS; Augusta: 2 NFS)
- MARICODRAG (Squadriglia Cacciamine: 1 MCCS, 6 CGN-A, 6 CNG-C; Squadriglia Idrografica ed Esperienze: 1 NIOM, 2 NIOC, 1 RS, 2 UEM)
- CONFORAER (30 F-35B, 9 P-8, 9 CV-22B, 18 SH-101, 8 EH-101, 8 MH-101, 55 SH-90, 15 MH-90, 3 CV-609/P-180)
- COMFLOTAUS (10 MTC/MTF, 5 Navi a Vela Minori)
- CONFORANF
- MARICENTADD
- Nave Vespucci
- Nave Palinuro
COMSUBIN
- Gruppo Operativi Incursori
- Gruppo Operativo Subacquei
- Gruppo Navale Speciale (1 SDO-SuRS, 1 UBOS, 2 UNPAV)
- Gruppo Scuole
- Quartier Generale Raggruppamento
Come sono arrivato a questi numeri? Sono partito principalmente dalle necessita e mi sono calcolato cosa sarebbe servito per coprirle al minimo. Il presupposto è che si vada spediti verso il 2% del PIL (cosa che ritengo ormai inevitabile) e che praticamente si parta con il grosso dei programmi previsti entro 3-4 anni al più. Ma dato il momento storico vi è sia l'urgenza che l'opportunità. Ho calcolato che per realizzare l'attualmente previsto dalla programmazione difesa e quello che auspicherei venga realizzato, servirebbero circa 35 miliardi di € (inclusi adattamenti infrastrutturali), che si traducono in 2.5 miliardi di € annui. Per quanto riguarda l'esercizio, attualmente dovremmo stare sui 520 m€, considerando le aggiunte importante fatte, probabilmente parliamo di dedicare a regime 1.2-1.3M€ annui di esercizio alla Marina (fattibile anche questo col 2%).
L'aggiunta più importante è in pratica un intera Divisione Navale (la quinta), 2 DDX, 6 FREMM ASW (GP-E con 127/64 e CAPTAS 4) e 1 LSS, che ho basato sempre a Taranto in una potenziata stazione navale. Non ho creato una nuova stazione navale perché ritengo sia abbastanza complicato e molto più costoso che adattare le infrastrutture già esistenti (comunque sarebbero lavori importanti). Pur non andandomi troppo giù mettere cosi navi in una solo stazione navale, è la soluzione più spedita e pratica. Avevo comunque pensato a Napoli per un eventuale nuova stazione navale.
La ragione per cui ho mantenuto le 4 FREMM GP senza convertirle il GP-E è legata alla situazione della flotta oggi e nei prossimi 10 anni, cioè fino a quando non disporremo di tutti PPA e i primi EPC per coprire i vari impegni e necessita nazionali nel Mediteranno ristretto e allargato è difficile immaginare di mandarli a lavori cosi importanti quali quelli di conversione che li impegneranno sicuramente più di un anno se non 2. Altra considerazione è che le 4 FREMM GP sono utili per il supporto alle forze speciali, che con la maggiore autonomia rispetto ai PPA possono restare in zona di operazione più a lungo senza rientrare in porto o rifornirsi in mare, quindi offrendo un ottima base mobile per lanciare operazioni speciali a grande distanza, ma anche come sede comando di Gruppo Navale od operazione minore.
La componente SSK sale 10, 4 Todaro e 6 NFS. Con 10 sommergibili puoi realisticamente mantenerne 3 sempre in operazione e 1 come Sommergibile Scuola. Inoltre potresti consegnarne 1 ogni 3 anni, ricambiando la flotta sommergibili ogni 30 e quindi avere una produzione costante di sommergibili.
La decisione di aggiungere una terza tuttoponte è da ricondurci al fatto che con 2 tuttoponte F-35B compatibili il rischio che tutte e due siano indisponibili è troppo alto, con una terza questo rischio è decisamente alleggerito e volendo, in condizioni ideali, puoi usarle 2 delle 3 in contemporanea, una come nave portaerei e una come nave maggiore anfibia a capo della forza da sbarco. Più difficilmente ma non impossibile tutte e due come navi portaerei.
E arriviamo quindi alla necessità di un secondo gruppo F35B, cosi da permettere sia una rotazione per intero di tutto il gruppo (aggiungendolo al GRUPAER già esistente e in misura al gruppo F35B AM) fra periodi operativi, addestrativi e rigenerazione forze. O in caso di necessità l'imbarco di tutti e due i gruppi su differenti navi.
La componente elicotteri, visto l'accresciuta dimensione della flotta, cresce di conseguenza. In realtà in gran parte è quello che ritengo dovrebbe essere anche per gestire la flotta come da MOIR. Quindi la linea SH-101 cresce a 18 (che considerando una disponibilità del 60%, che attualmente più alta rispetto a quella reale, farebbero 10 velivoli sempre disponibili), gli HEW vengono aggiornati una nuova suite (funzionante se possibile...) e se ne aggiungono 4 per 8 totali, il resto resta cosi com'è nella realtà. Si copre le necessita della portaerei e DDG. Alla linea pesante si aggiungono 9 CV-22B per supporto logistico della flotta, CSAR e supporto alla forza anfibia. La linea NH-90 sale a 55 SH-90 per coprire i ponti di volo portati dalle 6 fregate aggiuntive e i 6 PPX. Salgono infine a 15 gli MH-90 per coprire le necessita logistiche della flotta e le necessita della forza da sbarco.
Le LSS salgono a 4, dato che la flotta cosi come descritta da potrebbe disporre di più navi sempre in mare.
La componente cacciamine, pur rimanendo come la programmazione in numero di 12 totali, ritengo sia meglio ri-orientarla maggiormente verso le capacità di proiezione. Quindi anzi di 4 CNG-A e 8 CNG-C, sarebbero 6 e 6.
Aspetto commenti a proposito e contro proposte.
Mi pare molto in linea con la marina attuale, pur con numeri maggiori, forse fin troppo tradizionale. La quinta divisione è in realtà composta da navi che in buona parte dovrebbero far parte delle esistenti per avere un organico adeguato. A esempio con soli 4 DDG il rischio di riscio di averne uno solo operativo è concreto e si è già verificato.
Le 6 Fremm aggiuntive sono forse eccessive e vedo i PPA inseriti nelle divisioni navali "di altura". Non capisco il discorso delle Fremm non aggiornate, tutte le navi fanno comunque cicli di lavori della durata indicata ogni 6/8 anni e l'eventuale modifica poco aggiungerebbe a tale durata. E'anche un controsenso usare Fremm per il ruolo per cui sono nati i PPA. Punterei sull'aggiornamento dei Bergamini e loro specializzazione nell' antisom ed antiaereo, lasciando il resto ai PPA ed incrementando il numero. Si tratta di navi comunque più moderne delle Fremm e di architettura più "aperta". Per i cacciamine non credo sia opportuno puntare maggiormente sulla "proiezione" è fondamentale mantenere pulite le acque intorno a casa nostra.
Piena condivisione su concetto della terza tuttoponte maggiore che ho esposto qualche tempo fa (direi sull'altro forum) ed in linea con il mantenimento in servizio del Garibaldi, cui sembra puntare MMI.. -
.CITAZIONEMi pare molto in linea con la marina attuale, pur con numeri maggiori, forse fin troppo tradizionale. La quinta divisione è in realtà composta da navi che in buona parte dovrebbero far parte delle esistenti per avere un organico adeguato
Non so cosa si intende che è una Marina tradizionale. Che mancano i mezzi senza equipaggio? Quelli sarebbero un più ai mezzi con equipaggi, volendo posso aggiungerli, ma sarebbe andare a sparare grosso modo nel mucchio, sopratutto quelli subacquei e di superficie, non sapendo la tecnologia cosa permetterà a proposito. Quelli aerei, penso ne servirebbero una 30-40 sistemi da imbarcare sulle navi di squadra e UAV più grandi da imbarcare su CV e LHD, tipo RQ-9 STOL o equivalente.
Dimensionalmente andare oltre non avrebbe troppo senso, sono 3 divisioni navali (la 1^, 2^ e 5^) da 11-14 navi. Comunque i DDG sono 6 in totale.CITAZIONELe 6 Fremm aggiuntive sono forse eccessive e vedo i PPA inseriti nelle divisioni navali "di altura".
Sono quello che serve, probabilmente si può fare il tutto con 2 FREMM ASW in meno, ma idealmente servono 12 Fregate ASW per coprire al meglio le necessità di pattugliamento ASW e scorta. Per quanto riguarda i PPA, è come verranno inquadrati nella realtà.CITAZIONENon capisco il discorso delle Fremm non aggiornate, tutte le navi fanno comunque cicli di lavori della durata indicata ogni 6/8 anni e l'eventuale modifica poco aggiungerebbe a tale durata.
In parte vero, ma più che altro il problema è l'entita dei lavori... Per convertire una GP in ASW si deve praticamente sventrare la nave e rifare la poppa. E sono lavori costosi, non è solo prendere il CAPTAS 4 e installarlo.CITAZIONEE' anche un controsenso usare Fremm per il ruolo per cui sono nati i PPA. Punterei sull'aggiornamento dei Bergamini e loro specializzazione nell' antisom ed antiaereo, lasciando il resto ai PPA ed incrementando il numero. Si tratta di navi comunque più moderne delle Fremm e di architettura più "aperta".
Le FREMM hanno un autonomia di 6.700 mn a 15 nodi e un autonomia logistica di 45 giorni in mare contro le 5000mn a 15 nodi e 30 giorni di autonomia logistica dei PPA. Il poter alare il RHIB dallo scivolo di poppa ti permette di farlo in condimeteo più gravi dei davits laterali... È una capacità che non sembra granché, ma vista nell'insieme "offrendo un ottima base mobile per lanciare operazioni speciali a grande distanza, ma anche come sede comando di Gruppo Navale od operazione minore" mi fanno ritenere che restino molto utili. I PPA pur più moderni, non sono necessariamente più adatti.CITAZIONEPer i cacciamine non credo sia opportuno puntare maggiormente sulla "proiezione" è fondamentale mantenere pulite le acque intorno a casa nostra.
Riequilibrare i futuri cacciamine non diminuirebbe la capacità di sorveglianza delle acque nazionali, semmai le aumenteranno essendo i CNG-A capaci d'impiegare più mezzi autonomi coprendo quindi aree più grandi.
Edited by Badman - 10/6/2022, 13:05. -
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Un filone davvero molto interessante, a cui vorrei contribuire con il progetto della Marina Militare che avevo ideato qualche anno fa, un po’ utopico mi rendo conto, ma del resto il senso della discussione mi pare sia questo, ed è così che mi piacerebbe che fosse la nostra MM.
Così, per passare il tempo, mi ero immaginato un bilancio della difesa ben più ampio di quello attuale, un'Italia con elevate ambizioni, assertiva e con volontà di essere grande potenza, pienamente attiva, libera e sovrana in politica estera e decisa ad avere un grande dominio dei mari, quindi comunque fuori dalla NATO, dal TNP, autonoma e libera da vincoli e limitazioni. Me la immagino anche “irredenta”, e con influenza su tutto il Mare Nostrum, e basi anche all’estero.
Ho considerato inoltre scontata la propulsione nucleare per le portaerei più grandi e i sottomarini lanciamissili balistici, così come l’armamento atomico, secondo me fondamentale in generale per la strategia militare italiana, in funziona di deterrenza e per essere indipendenti.
Una forza insomma pienamente definibile come Blue Water Navy.
Mi ero anche divertito a dare i nomi alle varie unità, riprendendoli sia da vecchie imbarcazioni della Regia Marina o della MMI ora non più attive, sia inventandoli.
Non ho pretese di particolare precisione nella denominazione delle varie unità o della divisioni in squadre navali, comandi e quant'altro, cerco di dare un prospetto generale.
Questa idea della flotta per la MMI l'ho pensata nel 2018-2019, quindi ancora non erano noti i nomi di alcune unità né alcuni progetti ora in cantiere, che adesso si sovrappongono, ma non avevo voglia di cambiarli tutti e così la ripropongo così com'è, tanto per far capire il senso.
Ad esempio, avevo ideato una classe di cacciatorpediniere chiamata "Thaon di Revel", che adesso invece è il nome dato ai PPA (che io avevo chiamato "Legionari") e cose così.
Mi scuso in anticipo per l’inevitabile lunghezza e prolissità del messaggio.
Andando al dunque, indico tipo di nave, classe, nome, stazza lorda ed eventualmente qualche altra informazione. Ho già tolto dalla lista anche le imbarcazioni per cui è già prevista la dismissione nei prossimi anni. Quelle evidenziate in grassetto sono le navi già esistenti :
PORTAEREI
2 Classe Cavour : Cavour, La Marmora 28.000 tonnellate -- portaerei leggera
4 Classe Savoia : Savoia, Vittorio Emanuele, Carlo Alberto, Mazzini 70.000 -- superportaerei CATOBAR di 284 metri con 65 velivoli imbarcati, propulsione nucleare
4 Classe Impero : Re di Roma, Augusto, Giulio Cesare, Spartaco 92.000 -- superportarei CATOBAR di 326 metri con 82 velivoli imbarcati, propulsione nucleare
INCROCIATORI
2 Classe Garibaldi : Garibaldi, Vittorio Veneto 18.200
10 Classe Audace : Impavido, Intrepido, Indomito, Impetuoso, Audace, Ardito, Ardimentoso, Temerario, Valoroso, Gagliardo 12.200
CACCIATORPEDINIERE
4 Classe Orizzonte : Andrea Doria, Caio Duilio, Marco Polo, Vettor Pisani 7.050
8 Classe Ciclone : Vento, Ciclone, Burrasca, Tempesta, Fortunale, Uragano, Tifone, Monsone 10.800 (questi sono i futuri DDX previsti)
32 Classe Thaon di Revel : Thaon di Revel, Vladimiro Pini, Zara, Spalato, Antonio Bajamonti , Niccolò Tommaseo, Cattaro, Sebenico, Ragusa, Nazario Sauro, Luigi Ferraro, Adolfo Gregoretti, Pietro Zancardi, Luigi Corsi, Francesco Acton, Alberto Guglielmotti, Inigo Campioni, Luigi Mascherpa, Francesco Mimbelli, Francesco Mazzinghi, Ildebrando Goiran, Domenico Cavagnari, Pellion di Persano, Giotto Maraghini, Cristoforo Colombo, Sebastiano Caboto, Giovanni Da Verrazzano, Antonio Pigafetta, Alvise da Mosto, Nicoloso da Recco, Alessandro Malaspina, Flavio Gioia 6.800
FREGATE
12 Classe Lupo : Lupo, Sagittario, Perseo, Orsa , Pegaso, Centauro, Toro, Ariete, Regolo, Dragone, Idra, Unicorno 3.250 -- fregate leggere antiaeree
10 Classe Bergamini : Carlo Bergamini, Virginio Fasan, Carlo Margottini, Luigi Rizzo, Carabiniere, Alpino, Federico Martinengo, Antonio Marceglia, Sprartaco Schergat, Emilio Bianchi 6.900
16 Classe Venier : Sebastiano Venier, Francesco Morosini, Ludovico Manin, Enrico Dandolo, Agostino Barbarigo, Angelo Emo, Andrea Provana, Lorenzo Marcello, Raimondo Montecuccoli , Muzio Attendolo, Luigi Cadorna, Armando Diaz, Alberto di Giussano, Alberico da Barbiano, Bartolomeo Colleoni, Giovani dalle Bande Nere 4.800
10 Classe Abruzzi : Abruzzi, Lombardia, Piemonte, Puglie, Friuli, Liguria, Emilia, Romagna, Calabria, Sardegna 4.200 - - fregate l antisommergibile
CORVETTE
14 Classe Borea : Borea, Zefiro, Maestrale, Libeccio, Scirocco, Grecale, Espero, Euro, Ostro, Turbine, Tramontana, Ponente, Levante, Aliseo 2.600
12 Classe Gabbiano : Gabbiano, Ardea, Cicogna, Cormorano, Folaga, Gru, Ibis, Marangone, Pellicano , Procellaria, Strolaga, Tuffetto 1.850
PATTUGLIATORI D’ALTURA
8 Classe Mari : Adriatico, Jonio, Tirreno, Mediterraneo, Sargassi, Atlantico, Pacifico, Ligure 1.730
10 Classe Sirio : Sirio, Orione, Betelgeuse, Vega, Aldebaran, Auriga, Antares, Altair, Polaris , Rigel 1.518
16 Classe Legionari : Legionario, Centurione, Milite, Veterano, Pretoriano, Tribuno, Console, Decano, Labaro, Vessillo, Manipolo, Draco, Aquila, Gaio Mario, Flavio Ezio, Principe 5.000 (gli attuali PPA “Thaon di Revel”)
4 Classe La Masa : La Masa, Bassini, Bertani, Cairoli 1.640
PATTUGLIATORI COSTIERI
4 Classe Esploratori : Esploratore, Sentinella, Vedetta, Staffetta 164,5
SOTTOMARINI
11 Classe Todaro : Salvatore Todaro, Pietro Venuti, Scirè, Romeo Romei, Enrico Toti, Daniele Manin, Lazzaro Mocenigo, Attilio Bagnolini , Alfredo Cappellini , Livio Piamarta, ,Giacinto Pullino 1.830
10 Classe Fecia di Cossato : Fecia di Cossato, Cesare Laurenti, Raffaele Tarantini, Mario Falangola , Antonio Legnani, Salvatore Pelosi, Giuliano Prini, Primo Longobardo, Gianfranco Gazzana Priaroggia, Enzo Grossi 2.850
15 Classe Acciaio SSK : Acciaio, Alabastro, Argento, Avorio, Bronzo, Cobalto, Granito, Magnesio, Oro, Ottone, Piombo, Alluminio, Vanadio, Zinco, Ferro 3.500
6 Classe Bixio SSK : Nino Bixio, Tito Speri, Goffredo Mameli, Luigi Settembrini, Ruggiero Settimo, Ciro Menotti 5.200
10 Classe Perla SSN : Perla, Ambra, Gemma, Corallo, Diaspro, Irite, Malachite, Onice, Turchese, Berillo 6.800
12 Classe Da Vinci SSG :Guglielmo Marconi, Leonardo Da Vinci, Evangelista Torricelli, Alessandro Volta, Antonio Meucci, Galileo Ferraris, Luigi Galvani, Archimede, Galileo Galilei, Amedeo Avogadro, Enrico Fermi, Antonio Pacinotti 9.000
6 Classe Vortice SSGN : Vortice, Marea, Onda, Abisso, Gorgo, Flutto 12.000
10 Classe Nautilus SSBN : Nautilus, Nemo, Oceano, Delfino, Orca, Foca, Nereide, Glauco, Otaria ,Squalo 16.000
CACCIAMINE
9 Classe Bambù : Bambù, Ebano, Mango, Mogano, Palma, Rovere, Sandalo, Mandorlo, Salice 585
3 Classe Antilope : Antilope, Daino, Gazzella 775
4 Classe Salmone : Salmone, Sgombro, Tonno, Storione 780
NAVI D’ASSALTO ANFIBIO
10 Classe Decima (LPD) : Borghese, Teseo Tesei , Ernesto Forza, Vittoria Moccagatta, Umberto Bardelli, Raffaele Rossetti, Raffaele Paolucci, Gino Birindelli, Aimone di Savoia-Aosta, Luigi Durand De La Penne 14.000
8 Classe Oberdan (LPH) : Guglielmo Oberdan, Cesare Battisti, Fabio Filzi, Ettore Tolomei, Giovanni Host-Venturi, Guido Keller, Carlo Reina, Matteo Renato Imbriani 28.000
8 Classe Trieste (LHA) : Trieste, Venezia Giulia, Pola, Buccari, Fiume, Istria, Trento, Bolzano 34.000
4 Classe D’Annunzio (LHD) : Gabriele D’Annunzio, Monte Nevoso , Carnaro, Premuda 40.000
Mezzi da sbarco autonomi
16 Classe Soldati (LCU) : Aviere, Bersagliere, Granatiere, Lagunare, Geniere, Pioniere, Pontiere, Fante, Artigliere, Fuciliere, Corazziere, Lanciere, Bombardiere, Mitragliere, Ascari, Marinaio 750
8 Classe Grado (LST) : Grado, Caorle, Eraclea, Portogruaro, Aquileia, Gorizia, Tolmezzo, Pordenone 5.600
Mezzi da sbarco minori : 36 MTM 217, 30 nuovo LCM, 26 MEZZI MP96, 15 nuovo LCU, 20 LCAC, 15 nuovi Hovercraft stile Zubr russo, 4 nuovo LST
In totale dunque, 332 navi da guerra, per un tonnellaggio totale attorno ai 3 milioni.
Riguardo alla flotta ausiliaria, aumenta di conseguenza la quantità di navi di supporto per l’aumento delle unità da combattimento :SPOILER (clicca per visualizzare)Navi scuola
Amerigo Vespucci , Italia, Palinuro, Orsa Maggiore, Capricia, Caroly, Corsaro II, Stella Polare, Enea, Flavio Gioia
Navi supporto logistico
2 Classe Vulcano : Vulcano, Atlante 27.200
Navi appoggio COMSUBIN
Mario Marino, Alcide Pedretti, Angelo Cabrin, Tullio Tedeschi
Navi appoggio sottomarini
2 Classe Poseidone : Poseidone, Tridente 2.850
USSP 10.500
Navi tracciamento missili
Brindisi 12.000
Navi trasporto acqua
Bormida 763
4 Classe Ticino : Ticino, Tirso, Tanaro, Adda 2.027
4 Classe Isonzo : Isonzo, Piave, Tagliamento, Adige 1.164
Navi trasporto gasolio
4 Classe Panarea : Panarea, Linosa, Favignana, Salina 863
Navi trasporto carburante e munizioni
24 Classe Vasto : Vasto, Canale, Vieste, Ortona, Maratea, Amantea, Gioia Tauro, Palmi, Riace, Barletta, Otranto, Crotone, Sirolo, Mileto, Manfredonia, Tropea, Siderno, Stilo, Scilla, Sibari, Procida , Sorrento, Positano, Camerota 26.300
Navi rifornimento squadra
7 Classe Marte : Marte, Venere, Mercurio, Giove, Nettuno, Urano, Plutone 18.500
Navi rompighiaccio
4 classe Amaltea : Amaltea, Adastea, Metis, Imalia 8.300
Più le varie navi oceanografiche, almeno 90 imbarcazioni fra rimorchiatori, trasporto costiero e trasporto fari e via dicendo.
In totale 168 navi ausiliarie, tonnellaggio circa 1 milione.
Gli incrociatori “Garibaldi” sono intesi come grandi navi d’attacco, dotate di capacità antiaerea, antisottomarina, antinave, antibalistica e pure balistica-nucleare, di dimensioni intermedie i fra i Ticonderoga americani e i Kirov russi.
Contestualmente, i sottomarini classe “Nautilus” sono lunghi sui 150 metri, hanno gli SLBM, in numero di 128 a testata singola e 240 a testata multipla MIRV, caricati quasi tutti sui sommergibili e alcuni sugli incrociatori di cui sopra, in conformazione per lancio da nave di superficie.
Le navi anfibie sono concepite per poter sbarcare, complessivamente, un totale di circa 30.000 fanti di marina e/o, 110 mezzi da sbarco maggiori tipo LCM, centinaia di veicoli blindati, e trasportare circa 250 aerei e/o 700 elicotteri, qualora servisse.
Previsto, ovviamente, un conseguente sviluppo dell’Aviazione Navale, con la costruzione di altri 648 aerei da combattimento, 200 aerei di altro tipo, 354 elicotteri, per costituire gli Stormi , con Squadriglie e Gruppi, su portaerei e navi anfibie.
Avevo ipotizzato anche i nomi per le varie squadriglie e gruppi ma ve li risparmio.
Vorrei poi che fosse costituita un’Accademia per l’Aviazione Navale italiana per l’addestramento dei piloti, verosimilmente con sede all’aeroporto di Grottaglie. Altre basi aeronautiche per la Marina sarebbero negli aeroporti di Sigonella, Sarzana-Luni, Catania-Fontanarossa e Venezia-Lido.
Le basi principali della flotta sarebbero a Taranto, La Spezia, Augusta, Gaeta, e quelle minori a Cagliari, Civitavecchia, Ancona, Venezia, Brindisi, Livorno, Messina, La Maddalena, Napoli, Aspretto.
All’estero ci vorrebbero basi a Tobruk, Biserta, Porto Said, Gibilterra (!) Gibuti, un’altra in Somalia, sulla punta del Corno d’Africa, una a Port Harcourt e dintorni, una nell’Egeo, in territorio greco, a Malindi, a Massaua, eventualmente una nel Mar Nero.
Considerando il numero di imbarcazioni, la Marina si potrebbe dividere in “Flotte” vere e proprie, diciamo una Tirrenica (base principale a La Spezia), una Orientale (Taranto) una Meridionale (Augusta) fra le maggiori, poi una Adriatica, una dell'Oceano Indiano-Mar Rosso, una Atlantica.
Inoltre, mi piacerebbe un ingrandimento della Brigata San Marco e reparti associati, con l’elevazione della Fanteria di Marina a forza armata autonoma, in stile Marines americani con divisioni, brigate, gruppi da sbarco, con proprie navi, velivoli e veicoli, con una forza nominale di circa 80.000 uomini.
Per i marò ci sarebbe anche un congruo rafforzamento dei mezzi terrestri, con la produzione di 388 carri armati, 436 veicoli blindati, 780 mezzi da sbarco, almeno 350 pezzi di artiglieria semoventi, circa 2.700 mezzi ruotati tipo VM-90 e Lince, 2.800 autocarri.
Questo potrebbe comportare anche la creazione di un'altra forza speciale, rimanendo il COMSUBIN quella della Marina vera e propria.
Obiettivi generali : essere la più grande potenza navale del Mediterraneo, con possibilità di controllo dei suoi accessi su stretto di Gibilterra, Canale di Suez, Bosforo, dominio nel Mar Rosso, capacità di proiezione nell’Oceano Indiano come potenza di grande rilievo verso Medio Oriente e subcontinente indiano, in parte nell’Atlantico Centrale attorno alle coste dell’Africa occidentale, con capacità logistiche di proiezione anche in contesti lontani come il Pacifico, all’occorrenza, o il Sudamerica.
A spanne, ho calcolato che la costruzione di tutti questi mezzi costerebbe circa 266 miliardi di Euro, compresa l’Aviazione Navale, i missili balistici con testate atomiche e i veicoli terrestri per la Fanteria di Marina.
Contando l’incremento del personale, la formazione, l’ampliamento delle rade e tutto il resto, diciamo sui 300 miliardi di Euro per tutto il programma, da ripartire in 15 anni, quindi 20 miliardi di Euro l’anno, attorno all’1% del PIL.. -
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Molto bello, però ho l'impressione che per costruire una flotta, concorrenziale con la U.S. Navy, come quella che lei suggerisce occorrano un po' più di 15 anni e un po' più di denari di quelli preventivati.
Ad esempio, lei parla di 8 CVN, ma prima bisogna realizzare i cantieri in grado di costruirle, perché gli Americani, con tutta la loro consolidata esperienza e l'industria forse più potente del mondo, costruiscono una portaerei circa ogni cinque/sei anni.
Lo stesso vale per le fregate, i cacciatorpediniere, i sottomarini.
Insieme ai cantieri è necessario realizzare le strutture per accogliere queste flotte, dalle banchine alle gru, dai bacini di carenaggio ai depositi.
Bisogna anche acquisire le munizioni, dai siluri ai proietti d'artiglieria, dai missili a.a. a quelli a.n., controcosta o ASW.
Ho qualche dubbio che la nostra industria, anche pompata al massimo, possa realizzare la decima parte del suo programma in 15 anni.
Complimenti, invece, per la ricerca sui nomi, avessi saputo prima le avrei consigliato qualche libro di "onomastica navale" che le avrebbe semplificato il lavoro.. -
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8 CVN????
Una cosa simile comporterebbe una azione preventiva alleata che... altro che sequestro Moro!
😞
E penso anch'io che parliamo di vari percento del nostro PIL.. -
.Molto bello, però ho l'impressione che per costruire una flotta, concorrenziale con la U.S. Navy, come quella che lei suggerisce occorrano un po' più di 15 anni e un po' più di denari di quelli preventivati.
E' il dubbio che avevo anch'io, infatti ho dato un'idea di massima. Per il calcolo mi sono basato sui costi attuali che ho trovato per unità di dimensioni simili.
Ad esempio avevo preventivato un costo di 5 miliardi di Euro per le superportaerei, 2 miliardi per ogni sottomarino SSBN, 1 miliardo abbondante per gli incrociatori, 1,1 miliardi per le navi anfibie simili alla Trieste (dovrebbe essere quello il costo attuale), 8-900 milioni per i cacciatorpedinieri più grandi e via dicendo.
Ora, chiaramente la mia "Marina che vorrei" è immaginata per essere quasi al livello della US Navy, ma è volutamente sovradimensionata per le necessità, anche teoriche, persino imperiali e un po' megalomani di un'Italia diversa.
Considerando che l'obiettivo principale dovrebbe essere il famoso "Mediterraneo allargato" - peraltro già definito in questo modo dall'attuale stato maggiore, mi sembra - e che quindi i nostri principali rivali sarebbero Francia, Turchia, al massimo l'Egitto, è chiaro che basterebbe anche molto meno.
Il tonnellaggio previsto, di 4,2 milioni, è molto superiore, di tipo 3 o 4 volte, a quello delle attuali Marine nationale e forza navale turca messe assieme, per dire, così come la teorica potenza di fuoco.
Però vorrei che la MMI fosse in grado di andare anche oltre, quindi poter competere, anche con una parte minore della sua flotta, con le marine arabe e iraniana che vabbé non sono granché, ed anche quella indiana, nel caso, per essere comunque la potenza principale nel Corno d'Africa e nel Mar Rosso.
Idealmente poi, dovrebbe essere in grado di far fronte anche a possibili incursioni russe - che dal Mar Nero però non hanno moltissimo - ma anche inglesi o persino americane nel Mare Nostrum.
Non aspiro ovviamente ad una potenza pari agli Stati Uniti, ma superiore limitatamente al Mediterraneo. Del resto per noi non avrebbe neanche senso rivaleggiare con gli americani sugli oceani, che sono fuori dalle nostre aree di diretto interesse. Mi basterebbe avere il dominio assoluto del Mediterraneo.
Già con la previsione reale attuale, l'Italia si avvierebbe ad essere forse la forza navale maggiore in zona, considerando che la Francia deve mantenere basi e mezzi navali anche sull'Atlantico.CITAZIONEAd esempio, lei parla di 8 CVN, ma prima bisogna realizzare i cantieri in grado di costruirle, perché gli Americani, con tutta la loro consolidata esperienza e l'industria forse più potente del mondo, costruiscono una portaerei circa ogni cinque/sei anni.
Lo stesso vale per le fregate, i cacciatorpediniere, i sottomarini.
Insieme ai cantieri è necessario realizzare le strutture per accogliere queste flotte, dalle banchine alle gru, dai bacini di carenaggio ai depositi.
Bisogna anche acquisire le munizioni, dai siluri ai proietti d'artiglieria, dai missili a.a. a quelli a.n., controcosta o ASW.
Ho qualche dubbio che la nostra industria, anche pompata al massimo, possa realizzare la decima parte del suo programma in 15 anni.
A questo proposito, io punterei sul fatto che, nell'ipotesi di una reale volontà politica di rafforzarsi di molto, si andrebbe ovviamente a potenziare la capacità industriale, anche con investimenti adeguati.
In questo ho fiducia sul fatto che Fincantieri è al momento uno dei massimi costruttori navali del mondo, e può potenzialmente diventare il primo.
E ovviamente considero il fatto che appunto, non ci sarebbe bisogno di realizzare davvero tutto quello che ho immaginato, per essere una delle più grandi potenze navali del mondo.
Basta decisamente meno.
Sul fatto che gli Stati Uniti fanno uscire una portaerei ogni 5-6 anni, considererei anche il fatto che la US Navy non ha alcuna fretta.
Sanno di avere una potenza tale, un vantaggio talmente grande su qualunque altra Marina del mondo che non hanno bisogno di spingere per rinforzare la flotta.
Anche se rimanessero con 2 portarei Nimitz vecchie di 50 anni, sarebbero ancora con larghissimo vantaggio la forza navale più potente del pianeta, tanto da non doversi preoccupare di niente e di nessuno.
Immagino che in caso di necessità, di guerra o di semplice pericolo, sia possibile accelerare certe costruzioni.
Una domanda : secondo lei quanto verrebbe a costare, realisticamente, tutto quello che ho immaginato?CITAZIONEComplimenti, invece, per la ricerca sui nomi, avessi saputo prima le avrei consigliato qualche libro di "onomastica navale" che le avrebbe semplificato il lavoro.
Grazie, io non ho competenze in questo campo e quindi sono andato semplicemente sui nomi storici delle vecchie imbaracazioni, più attribuzioni generiche a militari e politici celebri dell'Italia, nomi riferiti a cose riguardante il mare in generale, qualche richiamo a situazioni tipo l'impresa di Fiume e cose così.
In effetti non so granché a proposito di come vengano decisi i nomi delle navi.. -
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Veda i nostri sogni, i desideri, le speranze, devono prima di tutto tener conto della realtà economica.
L'economia italiana, comunque la vogliamo vedere, non ha i "fondamentali" per costruire e mantenere quelle flotte (immagino poi che sarebbe necessaria una simile espansione per l'Esercito e l'Aeronautica).
Non ho idea di quali possano essere i costi per realizzare Forze Armate come quelle che lei immagina, ma sono certo che non abbiamo i denari per averle.
in ogni caso, continui senza problemi nella sua passione, non si lasci sviare da vecchi criticoni realisti come me.
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Eh, appaiono veramente tante, soprattutto se consideriamo che nel Mediterraneo, Stati Uniti esclusi, praticamente c'è solo la Charles De Gaulle , e i francesi sembrano aver abbandonato definitivamente il progetto della superportaerei da +70.000 di dislocamento, e forse in futuro una portaeromobili turca.
Considerando che la GB ne ha 2, certo per l'Italia appaiono sovrabbondanti 8, più 2 leggere, viste anche le dimensioni. Tuttavia, tanto per esagerare e stare sicuri, l'ideale sarebbe averne 2 ad occidente, diciamo 1 a La Spezia e 1 a Gaeta o Napoli, per tenere sotto controllo i "cugini", almeno una a Taranto per contrasto a Turchia, Egitto o ingressi dal Mar Nero, 1 ad Augusta per il resto del Nordafrica.
Per il dominio dell'Adriatico anche una portaerei leggera sarebbe superflua, magari una di stanza nel Mar Rosso e una sul Corno d'Africa, ci starebbero.CITAZIONEUna cosa simile comporterebbe una azione preventiva alleata che... altro che sequestro Moro!
Perché, l'idea dell'arsenale nucleare? Ancora peggio. Non l'ho specificato per ragioni di spazio, ma naturalmente tutto il programma andrebbe tenuto il più possibile segreto.
Lei conferma quello che ho sempre sospettato succederebbe, in caso di riarmo italiano : sarebbero i nostri alleati a cercare di sabotarci. Anche per questo credo che in prospettiva di un teorica potenziamente, sarebbe meglio non averli, degli "alleati", di qualunque tipo.
Fra l'altro ho sempre sospettato che l'Italia tenesse un atteggiamento volutamente dimesso, costruendo unità navali tutto sommato moderate e più piccole di quelle dei paesi vicini e definiti amici (in realtà evidentemente contendenti) per non sembrare competitiva, inopportuna o con troppe velleità di potenza e indipendenza.
Non credo che al paese manchino le competenze e le possibilità per realizzare una portaerei più grande della Cavour, della CDG o pari o anche di più delle Queen Elizabeth, ma probabilmente un'eccesiva forza verrebbe giudicata politicamente inopportuna.
Ricordo di aver letto, tempo fa, un articolo in cui si polemizzava sulla teorica eccessiva "aggressività" della Trieste, visto che si parlava di dotarla d armamenti antibalistici, anche se non ricordo con precisione quale fosse il punto.CITAZIONEE penso anch'io che parliamo di vari percento del nostro PIL.
Secondo lei quanto potrebbe costare, ipoteticamente, tutto questo? Più dei 300 miliardi preventivati?
Ho fatto un calcolo molto alla buona ovviamente, senza pretesa di particolare precisione, ma basandomi sui costi di produzione delle navi da guerra che sono noti al momento.
Ad esempio, non so esattamente quanto costi formare il personale della Marina che ovviamente dovrebbe aumentare, e non di poco, per poter riempire tutta questa teorica nuova flotta, più i piloti, ecc.. -
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Personalmente vedo l'Italia come Lei. Sola, volontariamente sola senza falsi amici.
Perseguire i nostri interessi, in altre parole la prosperità e la continuazione delle nostre tradizioni come Nazione, significa essere forti politicamente a livello internazionale e di conseguenza avere il famoso "bastone nascosto dietro la schiena" di Theodore Roosvelt. Quindi FF.AA. numerose, pronte ed efficaci.
Posto che i nostri politici facciano loro questo nostro desiderio, la nostra sovranità può essere garantita con molto meno di quanto ipotizzato da Lei. Quello che è imprescindibile è sottoscrivere la polizza assicurativa sulla vita, vale a dire realizzare un arsenale nucleare credibile basato sul e nel mare, nell'aria, nello spazio e sulla terra.
Le CV possono essere anche molte di meno, visto che con la tecnologia di oggi la Penisola italiana è veramente una portaerei nel Mediterraneo.. -
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Personalmente vedo l'Italia inserita nella Nato , dove sta benissimo , con tanti amici veri e meno veri .
L'unione fa la forza , come tante volte la storia e la vita quotidiana dimostrano .
Ma credo che quest'argomento andrebbe trattato altrove .. -
.CITAZIONE (Odisseo_FD @ 6/7/2023, 21:54)Veda i nostri sogni, i desideri, le speranze, devono prima di tutto tener conto della realtà economica.
L'economia italiana, comunque la vogliamo vedere, non ha i "fondamentali" per costruire e mantenere quelle flotte (immagino poi che sarebbe necessaria una simile espansione per l'Esercito e l'Aeronautica).
Non ho idea di quali possano essere i costi per realizzare Forze Armate come quelle che lei immagina, ma sono certo che non abbiamo i denari per averle.
in ogni caso, continui senza problemi nella sua passione, non si lasci sviare da vecchi criticoni realisti come me.
Si, ovviamente avevo previsto uno sviluppo simile per Aeronautica ed Esercito, arrivando ad una spesa totale attorno agli 800 miliardi in 15 anni quindi tipo un 3 % totale del PIL ogni anno. Qui visto che il fllone parlava solo di Marina ho inserito solo l'ideale forza navale.
Ribadisco che comunque è tutto volutamente più grande di quel che servirebbe davvero, e credo che tutto sommato se l'Italia si interessasse davvero all'idea di avere uno strumento militare adeguato, potrebbe farcela ad avere qualcosa di meglio di quello che ha adesso.CITAZIONE (Conrad's son @ 7/7/2023, 08:02)Personalmente vedo l'Italia come Lei. Sola, volontariamente sola senza falsi amici.
Perseguire i nostri interessi, in altre parole la prosperità e la continuazione delle nostre tradizioni come Nazione, significa essere forti politicamente a livello internazionale e di conseguenza avere il famoso "bastone nascosto dietro la schiena" di Theodore Roosvelt. Quindi FF.AA. numerose, pronte ed efficaci.
Posto che i nostri politici facciano loro questo nostro desiderio, la nostra sovranità può essere garantita con molto meno di quanto ipotizzato da Lei. Quello che è imprescindibile è sottoscrivere la polizza assicurativa sulla vita, vale a dire realizzare un arsenale nucleare credibile basato sul e nel mare, nell'aria, nello spazio e sulla terra.
Le CV possono essere anche molte di meno, visto che con la tecnologia di oggi la Penisola italiana è veramente una portaerei nel Mediterraneo.
Sono d'accordo. Per come la vedo io, un paese sovrano e che abbia volontà di essere grande potenza e di contare qualcosa nel mondo, non può farsi ingabbiare in un sistema di alleanze rigido, a meno che non sia in posizione dominante, il perno dell'alleanza da cui dipende tutto, come gli Stati Uniti nella NATO.
Il problema non è quindi soltanto di questa alleanza, non è ideologico, è proprio strutturale.
Non abbiamo davvero degli amici nel Patto Atlantico, solo rivali con cui abbiamo cancellato ogni motivo di contrasto per quieto vivere. Ma questi, appunto, sono discorsi politici che vanno oltre questo filone.
L'arsenale nucleare è certamente fondamentale, ed è ampiamente alla nostra portata, su questo non ho alcun dubbio, ma di certo manca la volontà della classe dirigente anche solo di ipotizzarlo.
Riguardo al complesso della Marina, ha ragione infatti come sottolineavo in precedenza il prospetto che ho fatto è esageratamente megalomane, tanto per esagerare e andare sul sicuro, ma anche per le aspirazioni di "Mediterraneo allargato", che pure sono nei piani di questa Italia molto dimessa, basta molto meno.
Però sulle portaerei andrei sul sicuro, certo non ne servono 10 ma 4-5 secondo me si, tanto per stare sicuri, visti i precedenti dell'ultima guerra, quando si è sottovalutata l'importanza di questi mezzi, che invece sono stati fondamentali per la superiorità angloamericana, e l'Italia iniziò a programmarle ormai troppo tardi.CITAZIONE (sansonero @ 7/7/2023, 09:48)Personalmente vedo l'Italia inserita nella Nato , dove sta benissimo , con tanti amici veri e meno veri .
L'unione fa la forza , come tante volte la storia e la vita quotidiana dimostrano .
Ma credo che quest'argomento andrebbe trattato altrove .
Questioni di punti di vista. Secondo me amici veri non ne abbiamo, forse qualche paese minore dell'Est. L'unione fa la forza quando c'è un nemico comune, altrimenti è, paradossalmente un danno, dato che può capitare che si è costretti ad unirsi a queli che invece sono nemici, o quantomeno avversari.
Sono d'accordo sul fatto che siamo fuori argomento, sarei curioso di vedere se magari esiste un filone apposito per parlare di questo.. -
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Eh, appaiono veramente tante, soprattutto se consideriamo che nel Mediterraneo, Stati Uniti esclusi, praticamente c'è solo la Charles De Gaulle , e i francesi sembrano aver abbandonato definitivamente il progetto della superportaerei da +70.000 di dislocamento, e forse in futuro una portaeromobili turca.
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Il programma per la PANG (CATOBAR a propulsione nucleare per la quale attualmente si prevedono 75 000 tonn, 305 metri, e 27 kts) procede ed è stato recentemente finanziato nella LPM. Costo stimati 10 mld di Euro (solo per le EMALS si parla di 2 mld)
I dubbi, grandi dubbi, esclusivamente finanziari, sono relativi ad una eventuale seconda PANG che nonostante i risparmi legati all'economie di scala (costo stimato 5 ÷7,5 mld di euro) è evidentemente al di sopra delle loro capacità, e lo ammettono anche i Francesi. Tant'è che per la seconda PANG, nella LPM, sono stati finanziati solo studi mirati a valutarne la fattibilità economica e finanziaria.
Soprattutto tenendo conto dei costi accessori (secondo gruppo di scorta, secondo gruppo di volo) che si dovrebbero sostenere per garantirne la piena operatività.
Considerando che la filiera "nucleare" in Italia andrebbe ricostruita (tralasciando tutte le difficoltà politiche che si porterebbe dietro), direi che l'ipotesi anche di una singola PAN italiana è finanziariamente utopistica. -
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Quando propongo la mia Marina dei Sogni non voglio sentire mai più che è irrealistica 😂 . -
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Va bene d'accordo, ma in questo caso il POD sarebbe che invece dell'Euro, nel 2003 il resto dell'Europa avesse disperatamente chiesto l'annessione all'Italia!
In questo caso, con questa Marina, ci sarebbe da considerare anche che gli USA avrebbero serenamente regalato Taiwan alla Cina per presentarsi ad azzannarci qualcosa....
La Marina che Vorrei |
