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Basterebbe rivolgersi ai cugini. Era più che disponibili ad aiutarci a rimettere in piedi il nucleare civile quando l’allora gov Berlusconi spingeva in questa direzione prima del secondo nefasto referendum del 2011. Inoltre, mi pare lo stessero già facendo col Brasile per SSN quindi non si farebbero problemi neanche sulla propulsione nucleare militare.
Coi russi è semplicemente improponibile, vedasi il caso s-400 turchi, figuriamoci se potessimo fare un programma congiunto per SSN con la Russia.... -
.Perbacco! Pensavo si riferisse ai soliti noti della fusione fredda... E invece questa è caldissima! Lockheed Martin!
Cinque anni???
😮
PS
Finirà che li avremo veramente gli SSN?
e non sono gli unici
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Questa discussione è chiamata "La Marina che Vorrei", non il "Rettore a Fusione che vorrei". 
Proseguite in Energia.
Non siate timidi... Scrivete la vostra lista
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Ci provo:
1 CVL Cavour da sostituire verso il ‘35-40 con progetto congiunto con la Francia per una CV CATOBAR DA 60kt (in alternativa autarchica una simil CVF)
1 LHA TdR/Trieste
3 LPD simil San Antonio (le preferisco perché l’hangar sul ponte libererebbe spazio per truppe, veicoli, bacino grande per 3-4 LCAC - se si potesse arrivare a 4 unità ne farei 2 più LPD e due più LSD)
4 DDG (tutti, Doria inclusi date le predisposizioni, con almeno 64VLS)
10 FFG FREMM (tutte con l’aggiunta di 16 VLS A-70 e VDS rinunciando al rhib delle GP)
10 FFG PPA (4 Full, 6 L+)
6 FL PPX (con sistemi ASW e CAMM-ER)
4 SSN (collaborando sui Barracuda - se SSK deve essere, qualcosa di simile come dimensioni e prestazioni agli shortfin barracuda ma in questo caso meglio continuare la collaborazione con i tedeschi)
8 SSK AIP U-212 (4 NFS, 4 A aggiornati)
8 COV
3 LSS
2 Solid Replenishment Ships
22 F-35B, 8 P-1 MPA, 4 EV-22, 6 CV-22, 14 SH-101ASW (4 da riconversione degli HEW), 16 MH-101ASH, 46 SH-90, 12 MH-90, 12 AH-249N
Se arrivasse la CATOBAR italofrancese, progressiva riduzione F35B e acquisto 40 Euro-6th-gen navale oppure F-35C (parliamo di cominciare verso fine anni 30 inizio 40).. -
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Carina! Aggiungerei solo 4 COV. . -
.Io rimango con i piedi sul ponte. La Marina che vorrei é quella che si sta creando. La tipologia ed il numero di mezzi previsto ed in fase di progettazione e realizzazione sono quelli necessari e sufficienti e forse qualcosina di più.
Ciò che invece vorrei in é una Patria più accogliente con i propri cittadini, meno esosa, guidata da statisti illuminati, più giusta, meno divisa e rissosa dove il merito prevalga definitivamente sulla raccomandazione. Una Patria che sappia rimettere la Scuola sul piedistallo che merita. Una Patria che abbia il coraggio mandare a casa gli inefficienti, i Campatori di rendita, i fannulloni. Una Patria con pochi partiti guidati da persone con almeno due lauree magistrali in campi diversi.
Ecco, sono arrivato al punto: un Paese non guidato da ragazzini capricciosi, ignoranti ed incompetenti, né da buffoni e neanche da imprenditori. Un Paese che istruisca la propria alta burocrazia e che sappia inserirla nei propri gangli vitali. In definitiva .. un Paese che, ahimè, ora che ci penso, rassomiglierebbe tanto alla Francia dove non si sognerebbero mai di affidare un Ministero dell'istruzione a gente con la licenza media o di formare un Governo con chi ha preso meno voti. Siamo il Paese che non tiene conto del giudizio del popolo e quindi siamo un paese fascio-comunista che allontana i propri figli e adotta quelli degli altri.
Condivido in pieno il post del sig. Relop con la speranza che un giorno anche l'Italia possa essere così.
Ahimè ritengo però piu facile che si arrivi all'ipotesi N1 del sig. Badman piuttosto che si realizzi quanto sopra!)
Tornando alla MM che vorrei ma ipotizzabile qualora si riuscesse ad arrivare ad un 2% del Pil a funzione difesa, la configurerei in questo modo:
2 - unità polifunzionali maggiori da 45/50k t
Capaci di essere basi mobili galleggianti per tutta una serie di operazioni e comando forze aeronavali e terrestri)
Dopo aver fatto esperienza con il Trieste la sostituta del Cavour sarebbe un Trieste ingrandito, capace di avere a bordo ed operare fino 30/35 aeromobili oltre alla funzione anfibia e comando complesso.
6 DDG (2 Doria e 4 New DDX tutti con 64 Vls ed aggiornati/progettati per essere polivalenti AAW ASuw ASW)
10/12 FREMM (tutte da portare a 32 VLS e capacità ASW implementata con Captas o equivalente per le GP)
10 PPA (6 full e 4 L+ nel caso si arrivasse a dodici Fremm, altrimenti tutti Full)
10 COV (cacciamine oceanici veloci/pattugliatori da 1500 t e 28 kts)
12 sottomarini SSK (6 tipo U212A/Nfs + 6 nuovi di taglia e autonomia operativa maggiore da circa 3000/3500 t con almeno 20/22 armi stivabili e spazi maggiori per uomini e mezzi forze speciali)
4 LSS da 27/30000 t
3 LHD/LPD da 18/20000 t
2 RoRo in esclusivo utilizzo forza armata per un maggior trasporto mezzi/materiali
2 USSP
2 NUIM
Aeromobili:
30 F35B e poi loro successori
10/12 pattugliatori marittimi polivalenti a lungo raggio P8 o P1
30 AW101 e loro successori che potrebbero non essere elicotteri "convenzionali" ma magari convertiplani o formule ibride con elica spingente sul tipo Sikorsky (15 polivalenti per la lotta sul mare asuw/asw e 15 in versione trasporto incursione)
60 NH90 e poi successori (45/50 Asw/asuw e 10/15 trasporto incursione)
Come sopra, in futuro sviluppare una formula comune con l'elicottero pesante ma da produrre in taglie diverse.
12 convertiplani pesanti imbarcabili (8 per trasporto uomini e mezzi e 4 in versione Aew/Ew)
Disponendo di circa 3 miliardi anno per investimento Marina, penso si riuscirebbe a creare e gestire il rinnovamento delle linee nell arco della vita utile delle unità (30 anni circa)
Che ne pensate?. -
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Visto che dobbiamo sognare, che sogno sia, compreso di incubi. Ho tre sogni per MMI, questo è il primo.
Ho sempre vissuto con un senso di disagio il fatto che i lanciatori verticali debbano essere necessariamente ricaricati un porto, un grosso passo indietro rispetto all'innovazione logistica consolidata nella GMII di poter tenere indefinitamente in mare le unità da combattimento mandando a terra solo le unità logistiche. Il forum è pieno di lamentele circa lo scarso numero di lanciatori nelle nostre unità, effettivamente lo scenario che si profila è che, ad ogni minimo scontro, le unità che hanno usato anche pochi missili debbano rientrare in porto a ricaricare, in caso interrompendo la missione: chi può rischiare di affrontare un combattimento senza munizioni?
Il mio primo sogno, quindi, è una MMI con 24 MPA in grado di trasportare e rilasciare missili ASTER (e altro). In questo modo se ne potrebbero tenere sempre un paio a orbitare sul cielo della Squadra Navale in zona di operazioni e le navi a corto di missili possano utilizzare in ingaggi cooperativi missili rilasciati dalla MPA Si fa decisamente prima a far tornare in zona una nuova MPA carica di missili che a rispedire alla base tutta la squadra con i lanciatori vuoti.. -
.Tornando alla MM che vorrei ma ipotizzabile qualora si riuscesse ad arrivare ad un 2% del Pil a funzione difesa, la configurerei in questo modo:
2 - unità polifunzionali maggiori da 45/50k t
Capaci di essere basi mobili galleggianti per tutta una serie di operazioni e comando forze aeronavali e terrestri)
Dopo aver fatto esperienza con il Trieste la sostituta del Cavour sarebbe un Trieste ingrandito, capace di avere a bordo ed operare fino 30/35 aeromobili oltre alla funzione anfibia e comando complesso.
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In se, è largamento condivisibile una Marina cosi prospettata. Credo tuttavia che unità da 45/50k t per la nostra Marina debbano essere specializzate nel ruolo portaerei (no al bacino ad esempio), magari ritenendo comunque depositi e alloggi per una forza da sbarco eliportata. Lasciando ad altre piattaforme il compito di sbarcare mezzi pesanti tramite il bacino.
Riflettendo un po sulla forza anfibia, quello che ci vorrebbe alla nostra marina sono mezzi più grossi dei futuri LC23, ma comuncque in grado di essere imbarcati in due esemplari affiancati nel bacino del Trieste. Dovrebbero possedere elevata velocità anche con un carino elevato e possibilmente dovrebbero poter trasportare 2 AAV7/3 VBA per poterli rilasciarli in mare vicino la costa.
Edited by Badman - 29/4/2018, 20:14. -
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Per quanto mi riguarda direi che le linee evolutive impostate dalla MM mi soddisfano, navi più grandi e performanti rispetto al passato, con equipaggi meno numerosi e con fermi tecnici ridotti. Sul numero di unità noto che si è passati da un rapporto di sostituzione di 1 contro 1,3-1,4 a quasi la parità, segno inequivocabile che la situazione percepita è profondamente cambiata e non permette più alcun rilassamento. Venendo ai numeri, nulla quaestio su Trieste e DDX, mi iscrivo al partito che vuole vedere costruiti i 10 PPA, convertendo le tre opzioni in ordini fermi. Accetterei anche un'altra soluzione, costruire l'ottavo PPA, rinunciando al nono e decimo esemplare peraltro sostituendoli con una nuova coppia di Margottini magari dotate di un modulo per 8 A70 in modo da creare un'iniziale capacità di strike a lungo raggio. Avremmo così 6 Bergamini, 6 Margottini e 8 PPA che nella mia ottica dovrebbero essere se non completamente uniformati quantomeno allineati per la lotta antisom ed antinave. Per quanto riguarda i PPX non ne sono un fan sfegatato ma comprendo l'esigenza della MM di sostituire navi con troppe limitazioni come i Comandanti che potrebbero trovare mercato all'Estero ed i Vega che farei transitare sic et simpliciter nella Guardia Costiera. Quanti acquistarne di questi PPX? Almeno 6 ma ad uno standard "full" in modo da poterle impiegare nei bacini occidentali e centrali anche per eventuali esigenze combat. I 4 Cassiopea, navi riuscitissime, li sostituirei con 4-6 PPX desofisticati o con 4-6 unità da sorveglianza di nuovo disegno ( mi piacerebbe riprendere il discorso e il disegno del OPV cileno). Sul lato anfibio punto a 2 LPD da 20.000 t, il disegno messo a punto da Fincantieri su contratto MM, e partendo da quello scafo ad un'altra coppia di unità ma con compiti più simili alle LSD britanniche per compiti di trasporto e di supporto logistico, vero tallone d'Achille della MM che in questo settore in pratica non ha capacità e che, in ottica rafforzamento FPM, deve necessariamente organizzare per renderla credibile. Per quanto riguarda le LSS punto ad un'altra in breve tempo ed alla sostituzione più lontana nel tempo dell'Etna con una LSS più grossa, magari, sviluppata partendo dell'attuale in intesa con i Francesi che hanno esigenze simili. Per i cacciamine confesso che mi piaceva l'idea di avere navi multiruolo anche per compiti di pattugliamento. In questo settore come in quello della difesa foranea delle basi e dei porti commerciali credo che la tecnologia dronica permetta di ampliare a dismisura con costi limitatissimi le capacità antiminamento ed anti intrusione, per cui ne auspico un rapido ingresso nel Comando Contromisure Mine e negli SDI. Per quanto riguarda gli SSK credo che 8 battelli siano sufficienti al momento. Più che altro si dovrebbe cominciare a pensare a nuove unità per gli anni 30. Infine, last but non least, la componente aeronautica: ricostruire una credibile capacità aerea antisom è indispensabile così come bisognerà affrontare la sostituzione dei 101 o quantomeno un vasto aggiornamento degli stessi. Vedrei bene un elicottero più leggero degli SH90 anche per compiti di eliassalto e supporto tattico/logistico. Ovviamente i droni imbarcati devono crescere esponenzialmente di numero e di prestazioni. Per la componente aerea imbarcata ritengo che sia necessario aprire un discorso joint con l'AM per la gestione dei 30 F35B (non mi scandalizza l'idea di vedere i velivoli AM sui ponti del Cavour e del Trieste insieme a quelli dei padroni di casa, o meglio di nave, della MM), così come auspico, sempre nell'ottica joint, un sempre più maggior impiego degli elicotteri AVES, anche i CH47F, con i piloti e specialisti abilitati alle operazioni da navi.
Edited by aresFD - 29/4/2018, 12:12. -
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Ha ragione, 8 cacciamine sono forse troppo pochi.
In generale, lo scopo della mia ipotesi era da un lato essere ottimista ma senza realistico e aderente a quella che mi sembra la direzione presa da MM, e dall’altro arrivare a poter esprimere 1 vero Carrier Strike Group e 1 vero Expeditionary Strike Group sul modello USN, fatte le debite proporzioni. I quali, darebbero grande libertà d’azione autonoma fornendo uno spettro completo di capacità, ma darebbero anche la possibilità di fornire pacchetti completi perfettamente integrabili in assetti alleati NATO in caso di Guerra (maiuscola voluta) o futuribili forze unitarie europee se mai un giorno ci arrivassimo.
Da questo deriva anche l’esigenza apparentemente forse eccessiva di un piccolo numero di SSN o di battelli dalle prestazioni che gli si avvicinino il più possibile.. -
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Alle provocazioni rispondo con le provocazioni.
Ecco la MMI che vorrei 🤗
Giusto per capirsi:
2 CV (non CVL, non CVH, ma CV proprio)
1 CGH
2 CG
4 DDG (tipo Doria ma irrobustiti...)
10 FFG (Tipo FREMM ma tutte ASW e con il 127 mm)
12 FF(G) (Tipo PPA ma full strength)
4 FF (Tipo PPA ma alleggeriti)
6 FE (cioè corvette tipo i PPL proposti, magari anche alleggeriti)
1 LHA
2 LHD
2 LPD
8 COV in grado di svolgere anche pattugliamento
10 A (intese come navi ausiliarie ma anche pattugliatori costieri)
8 SSK
4 SSG
12 FAC (di cui 3 con capacità comando squadriglia)
3 LSS
Mancano, perchè non ne avevo i disegni nè ho abbastanza fantasia per immaginarmeli, 1 nave appoggio SS e una idrografica. A voi il compito di immaginarle.. -
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Interessante ma completamente insostenibile, sotto il punto di vista economico, anche con i bilanci MM pre-1989. . -
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Se parliamo di sogni, è lecito sognare anche grandi budget e quella marina immaginata dal sig. FaC sarebbe proprio bella.
L’unica cosa che non capisco è come andremmo a inquadrare il CGH, ovvero in che ambito opererebbe. Perché qui ci sono due CSG e un ESG con relative scorte. Ma il CGH cosa farebbe? Da capital ship per un eventuale Surface Action Group come quelli basati a sue tempo sulle Iowa?. -
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Il ruolo per il CGH potrebbe essere quello di nave ammiraglia di una squadra navale "leggera", da usare ove non fosse possibile schierare le portaerei (anche con due non sempre si ha la certezza di avere una unità disponibile dove e quando serve). Sarebbe in grado di controllare un'area abbastanza ampia con la sua dotazione elicotteristica. Mi immaginavo un gruppo composto dal CGH, un DDG, un paio di FFG (non necessariamente FREMM, ma magari PPA di quelli "robusti"). Immaginiamocelo al largo di Gibuti, per esempio. Potrebbe sorvegliare una via commerciale di vitale importanza.
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Chiarimento: per le 10 navi tipo A chiedere informazioni sugli usi e sulle finalità al Comandante Angioy (vero ispiratore dell'idea). Confesso di essere stato un po' avaro sul numero, visto che lui ne immaginava un numero assai maggiore, sia per lo svolgimento dei compiti routinari di trasporto e collegamento, sia per quelli di pattugliamento veri e propri. 😉. -
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La Marina che immagina e desidera il caro FaC è AFFASCINANTE, ottima ed abbondante. Provo a dare il mio modesto contributo. Comincio dalle tipo A, che pensavamo sostitute di MTC, MTF, MCC, con compiti aggiuntivi di posamine, Scuola Comando, e pattugliamento. 2500/3000 tonn, ampio Pdv con sottostante ponte containers/mezzi (servito da rampa poppiera, laterale e gru a ponte). Containers "flextank" per le MCC. 76/62 e 2x25 a prora, 2 MTP su davits, rhib, gru. Ce ne vorrebbero 12-14 per sostiure le 16 attuali, ma non servirebbero più i 6 PPL o PPX ipotizzati!!! Tutto di base ad Augusta, con ridislocamenti s.b.
Quanto alle FAC di FaC😄, di cui non sento un gran bisogno, vedrei bene una sezione di 3 a Otranto, una a Crotone ed una a Mazara, con le rimanenti 3 in manutenzione/addestramento ad Augusta.
Mancano i connettori veloci bordo-terra per le anfibie (avevamo studiato qualcosa...) e le piccole unità scuola per sostituire il residuo "fritto misto". Vedrei bene una evoluzione della classe Esploratore (MFO) da 320t, da replicare in 6 esemplari. 3 LSS per una flotta così mi paion pochine, mentre la supporto Smg si potrebbe ricavare da un'evoluzione della USSP.
E parliamo di Aviazione di Marina
- 10-12 P1 e 4 P72 (anche in comune con AMI)
- 50 F35C e 15 F35B
- 18-20 Convertiplani v22 (6 EW, 2 COD, 4 KC e 6 assalto)
- 45 101 (o eqivalenti), di cui 30 ASW E 15 eliassalto
- 50 SH90 ASW e 10 eliassalto
- 12 Eli medi
- velivoli non pilotati, secondo evoluzione del settore..
La Marina che Vorrei |
