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Pecunia... . -
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L'Italia del 1971 non era in particolare crisi economica...
Trovo 100 volte più ragionevole la motivazione addotta dal sig. Blissbackrisposta n.1: ho ragione di credere che mancasse una reale mentalitá operativa dello Stato Maggiore, la stessa che ci portò nel 1940 ad attaccare il mondo intero con i Macchi 200 e (peggio...) Fiat G-50 senza radio, tettuccio aperto e con due misere 12,7 come armamento
In parte per inaccettabile leggerezza dei vertici, in parte per convenienza industriale (i prezzi erano a pié di lista a prescindere dalla qualitá), in parte per ignoranza dei politici.... -
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A distanza di anni, decenni oramai, nei fatti la componente aerotattica affidava la propria capacità di sopravvivenza esclusivamente sulle abilità dei piloti addestrati a volare a quote molto basse.
Nei fatti caccia come i G91Y non avevano lanciatori di chaff, contromisure ovvero (cannoni a parte) nulla per potersi difendere.
Il tutto fermo restando che il carico bellico del G91Y era di tutto rispetto.. -
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Vorrei sottolineare che questa situazione era di un po' tutta la NATO, Stati Uniti compresi.
Inoltre come si è detto, la vera sicurezza era il volare basso, ma veramente basso.
I pod ECM erano riservati a chi doveva penetrare ad alta quota.. -
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Veramente sui caccia tattici degli alleati ogni tanto qualche AAM si vedeva e immagino che un po' di addestramento si facesse per imparare ad usare sia quelli che i cannoni nell'AA. Vietnam e guerre israeliane qualcosa avranno insegnato (agli altri?)
Se gli svizzeri chiedevano i sidewinder sui G91 è perchè loro avevano avversari diversi dai nostri?
Se noi li abbiamo messi sugli AMX, successori diretti dei G91, e, spero, abbiamo addestrato i piloti ad usarli, è perchè era cambiato lo scenario? Quando, come, perchè?
Bassa quota? Perchè, i Mig19 a bassa quota non ci arrivavano?
E poi parliamo dell'avionica... i piloti svizzeri erano meno bravi?
...insomma do ragione al sig. Blissback, ci vedo la stessa aeronautica che trenta anni prima sosteneva che le radio e troppe mitragliatrici non servivano.
Edited by pilotadelladomenica - 13/1/2019, 15:46. -
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A me hanno sempre insegnato che un mudder per impegnarsi in un dogfight "deve" sganciare prima il suo carico bellico ed a questo punto il cacciatore che lo insegue può anche tornarsene a casa, tanto il suo lavoro l'ha fatto.
Negli anni '70, continuo a ricordare che non c'erano radar con capacità lock-down, quindi si volava bassi proprio perchè maggiore era la protezione da un'eventuale "lock" di un radar.
MiG19 a bassa quota? Si, certo potevano, ma per razzolare alla ricerca di qualcosa e non per cacciare bombardieri, visto che non avevano alcun sensore capace di farlo e poi... non rientrava nelle tattiche d'impiego sovietico.. -
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Grande fiducia nella mimetizzazione, vedo... ma sulla pianura padana d'estate temo che il verde scuro del dorso alare dei gina si notava dalla...stratosfera!
Se si potevano vedere e poi abbattere gli aerei a bassa quota nel 1940, anzi nel 1914, perchè mai non nel 1971?
Di notte o in cattiva visibilità era ovviamente un'altra cosa ma i primi a non poter operare erano proprio i G91Y per carenza di avionica
Ma il discorso della dottrina sovietica è interessante.Ma i nordvietamiti da chi avevano imparato a cacciare gli aerei nemici?. -
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Qualche foto interessante:
http://www.modellismosalento.it/it/walkaro...-91-yankee.html. -
.Ma il discorso della dottrina sovietica è interessante. Ma i nordvietamiti da chi avevano imparato a cacciare gli aerei nemici?
Non mi pare che i charlie adottassero tattiche per l'interdizione aerea a bassa quota, anzi e se la vuole sapere tutta, se vediamo occasioni recenti, ad esempio i Balcani, non è che siano poi cambiate di molto.. -
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Se è vero che la dottrina del "volare basso" era considerata fino a fine anni sessanta una difesa passiva sufficiente, è vero che dal 1973 (Yom Kippur) gli israeliani, certo non gli ultimi arrivati, impararono a caro prezzo che questo non era sempre vero, perdendo decine di velivoli a causa dei sistemi missilistici di produzione sovietica
Ricordo la frenetica corsa all'aquisto di pod americani da installare sugli F-4 in pieno conflitto, inviati in pochissimi giorni per mezzo ponte aereo assieme a tonnellate di altri ricambi; funzionavano male e i piloti aggreddirono verbalmente i tecnici statunitensi che erano li per fornire le direttive di montaggio ed uso
la conseguenza fu la nascita in tempi brevissimi di una industria locale che produceva contromisure (leader ancora oggi nel mondo) da installare su F-4, A-4 (ricordate la "gobba" e le numerose antennine che distinguevano i loro velivoli dagli americani) e Kfir; tradizione che è continuata quando presero i primi F-16 A/B ad inizio anni ottanta
Gli americani seguirono a stretto giro di posta con apparati simili su F-4, A-7, etc.; i sovietici anche, con mezzi rudimentali (la famiglia dei "Sirena"); gli inglesi aggiornarono continuamente i loro vetusti Jaguar con apparati degni di nota.
Noi lasciammo fino ad fine carriera i G-91 senza alcuna protezione, i 104 bombardieri con un basico (seppur discreto) ALQ 70/73 e soli i 104G con la predisposizione chaff/flares ALE-40 (tutti apparati incredibilmente rimossi sull'ASA-M e che mi prcurarono poche simpatie quando ne discussi con il Reparto Sperimentale); solo i francesi lasciarono i Jaguar e i Mirage F-1 con apparati basici, ma avevano una prima linea di Mirage 2000/N e 2000C completamente attrezzata.
Nel 1990 solo il Tornado era equipaggiato per bene.
A mio parere lasciare velivoli in linea venti anni senza aggiornamenti di peso (parlo di G-91 e F-104) quando era ormai chiaro fino da fine anni settanta che SA-6, SA-8, ZSU-23/4 e la famiglia SA7/14 e 9 era letale anche a bassa quota è stata una bestialitá in parte dovuta ai bilanci, ma anche da vertici rimasti alla mentalità F-84.... e parlo per esperienze dirette (il Sig. F104 ne ricorderá di certo alcuni 😉). -
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questa storia del volare bassi, di giorno e buona visibilità, per non venire abbattuti mi ha ricordato dei Fairey Battle del 1940. Volavano e lanciavano bombe a meno di 300 piedi. I G91Y volavano più bassi?
I Battle vennero abbattuti quasi tutti in poche settimane, un po' dalla flak e un po' dai caccia nemici che volando più in alto li vedevano, scendevano giù veloci e li abbattevano.
Nel 1970 cosa era cambiato? Sia cacciagione che cacciatori andavano veloci il doppio o il triplo, ma comunque i cacciatori erano sempre più veloci dei subsonici G91, tanto più se con carico bellico.
la Flak aveva guida radar e quindi era assai più precisa e la maggiore cadenza di tiro compensava la maggior velocità dei bersagli.
E nel 1970 c'erano i SAM a medio e lungo raggio che nel 1940 non esistevano. Quelli effettivamente erano impotenti contro bersagli che volavano bassi.
Ma per il resto perchè mai la bassa quota da sola avrebbe dovuto proteggere più che ai tempi dei Battle?. -
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Il pensiero dominante era diminuire il tempo di esposizione all'antiaerea volando a bassa quota. Sfruttando ogni valloncello per eludere i radar o quantomeno cercando di confondersi negli echi di fondo del suolo. Da quì apposite famiglie di armamenti, per esempio i dispenser per attaccare le piste degli aereoporti tutto erano tranne che stand-off , il prezzo dell'errore apparve chiaro nelle prime 48 ore di Desert Storm, pagato da Bellini e Cocciolone e 5 coppie di loro colleghi inglesi.
Troppa paura dei SAM, troppo poca della Flak, che ormai i radar li aveva anche lei. E troppa sfiducia nel nuovo, rappresentato da ecm / eccm e diavolerie elettroniche varie, persino in chaff e flares, in fondo artifizi pirotecnici.
Lo Yom Kippur fu un brutto risveglio, chi aveva soldi e capacità mentale si diede da fare (ma le abitudini sono dure da perdere, vedi appunto inizi di Desert Storm, anche se lì gli attacchi alle basi aeree bisognava eseguirli e le armi disponibili quelle erano, salvo usare i soliti cruise o i B-52 ad alta quota).
AMI spiccò per inerzia mentale e carenza di fondi; della seconda, che ne parliamo a fare; la prima, era espressione, accentuata, di un problema generale: fin quando i vertici delle aeronautiche militari saranno campo riservato della pilot mafia, l'approccio istintivo ai temi sarà il portato di quello utilizzato nel piroettare nei cieli quando si era giovani capitani. Poi esistono menti aperte, ma da noi di meno, in un sistema di progressioni rigide dove a pensare in modo innovativo si rischia la carriera e dove, leggendo le graduatorie delle Accademie di oggi, si può già ragionevolmente ipotizzare i vertici delle FF.AA. tra 40 anni. Anche se quì, più di tutti, sto descrivendo EI.
Last but hot least, c'era la convinzione che, in ogni caso, la linea aerotattica avrebbe avuto vita breve in ogni caso, il giorno dell'Armageddon ed anche quello del paventato conflitto simmetrico Ovest - Est (che, fosse andato male, sarebbe comunque evoluto nell'Armageddon nucleare).
Perchè mai, quindi, spendere soldi in diavolerie elettroniche poco conosciute e poco affidabili?
Eh sì, i piloti dei G-91 e dei 104 erano, in caso d'impiego bellico, quasi materiale a perdere ...
Edited by Ortigara2 - 14/1/2019, 14:19. -
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La butto lì e vediamo se attecchisce...
E se invece del G-91Y si fosse pensato al F-5A (magari su licenza? )
Pro e contro.
Pro: una macchina più versatile.
Contro: nessun AMX ma al massimo un F-5E. Che forse sarebbe stato meglio. O no?. -
.....fin quando i vertici delle aeronautiche militari saranno campo riservato della pilot mafia, l'approccio istintivo ai temi sarà il portato di quello utilizzato nel piroettare nei cieli quando si era giovani capitani. ...
Avete mai visto un CSMA che venisse fuori dalla linea trasporti o peggio elicotteri?
Non è un problema legato alla pilot mafia in senso lato, ma piuttosto al fatto che un pilota cerca in tutti i modi di... volare.
Guai a pensare che un giorno potresti andare dietro una scrivania, accontentandoti di una decina di ore l'anno.
Ho visto piloti con diverse greche che avevano più ore di volo annue dei piloti al reparto.
Come ho già detto è un problema di mentalità.
Ricordo di un bravissimo pilota di 104, che lo misero al comando di Vigna di Valle perchè i comandi vanno solo ed esclusivamente ai piloti. Non capiva un tubo di storia e di tradizioni, anzi non fregava a lui un fico secco, ci si salvo perchè il suo vice che veniva dai ruoli speciali, era veramente uno storico, ma a lui venne negato il comando.
Ecco la persona sbagliata in un posto delicato!
L'EI e la MMI avranno sempre un passo in avanti perchè i loro quadri crescono con profili professionali e manageriali da far invidia, da quì sono perfettamente convinto che sarà sempre più joint un CSMD dell'EI o della MMI, che non uno dell'AMI, ma non per manifesto odio verso le altre due forze armate, piuttosto molto semplicemente per un profilo meno adatto per il tipo di carriera che fa.
Molti si fanno abbagliare dall'Accademia senza rendersi conto che un giorno, abbastanza presto, ti verrà chiesto di far volare una scrivania.
Vuoi continuare a pilotare, caspita fai il complemento allora!
Comunque per continuare nelle risposte, finchè si parla di Guerra Fredda eravamo tutti coscienti che almeno un terzo non sarebbe ritornato dal primo attacco.
In ogni caso quando si vola sfruttando il masking del terreno flare, chaffs ed ecm hanno ben poca efficacia ed anche i radar della AAA hanno molta difficoltà a vederti.
In Iraq la situazione era decisamente diversa, in Italia con Alpi, Appennini, etc., di rilievi montuosi per mascherarsi ne trovi ad iosa a meno che nella pianura padana e noi eravamo addestrati per conoscere a menadito ogni rilievo, in Iraq molti target erano in pieno deserto e li dove ti nascondi.
Inoltre il reale problema era legato anche alla dottrina utilizzata dagli avversari, mentre a noi occidentali in caso di attacco aereo ti insegnano a disperdersi, ai sovietici no.
Ti tirano addosso con tutto quello che possono, dalle armi sui mezzi, a quelle individuali e questo per chi non può mascherarsi ed uscire fuori all'improvviso dietro una collina è un grosso problema.
Per finire era prevista nulla o quasi nulla presenza di caccia avversari, in quanto per le dottrine sovietiche questi avrebbero seguito la linea di fronte senza spingersi oltre, inoltre posso garantire che il comportamento a bassa quota di molti degli avversari dell'epoca, dal MiG-19 al 21, era molto da "naso" e loro non conoscevano l'orografia. Inoltre la scarsa autonomia faceva il resto.
I loro caccia non potevano partire dalla Bulgaria o dalla Romania o dall'Ungheria e pensare di stare sull'Italia più di dieci minuti e per loro, come per noi, il rifornimento in volo era sconosciuto per la linea tattica.
Poi venne la "Desert Storm" e tutto cambiò!. -
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Nel mio piccolo mi limito ad osservare che un G91Y dotato dell'ALQ 70/73 nonché dei chaff/flares ALE-40 previsti per gli F104G avrebbe reso la macchina adeguata tra la fine degli anni '70 e metà anni '80 non il massimo ma neppure il "nulla".
Aggiungo che anche l'installazione dei missili AIM9B previsti per la versione YS avrebbero potuto offrire maggiori capacità di sopravvivenza.
Per non parlare che due piloni subalari in più (previsti per la versione YS) di certo non avrebbero fatto male anche se a parità di carico bellico.
Purtroppo sino a tutti gli anni '70/primi anni '80 è sempre prevalsa l'idea che un mezzo dovesse restare "immutato" nel corso della propria vita operativo quando, con aggiornamenti più o meno spinti, si sarebbero potute ovviare molte carenze di quegli anni.
Questo vale per il G91Y, per l'F104 e per altri mezzi.
Francamente non credo fosse una questione di soldi, se ne sono buttati in quegli anni, bensì di "volontà".
A mio giudizio l'A.M. (come tutte le FF.AA.) è dovuta entrare a pieno regime nelle Missioni internazionali per toccare con mani le carenze di molti suoi assetti, con il risultato che "oggi" i nostri mezzi inviati all'estero sono all'altezza dei nostri Alleati quando non superiori.
Peccato che nel 1991 i nostri RF104G prima non è che fossero il top; idem i G222..
G-91 carico bellico armamenti e non solo |
