Potere marittimo

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    CITAZIONE (Giacomo_FD @ 16/6/2020, 18:54) 
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    Infine, una nota scherzosa: veramente si giungerebbe a preoccuparsi per un eventuale eccesso di missili sulle nostre nuove unità da battaglia, dopo tutte le vesti stracciate negli anni per la presunta insufficienza di tali armi a bordo nelle navi della Marina? Se poi dicessi che a mio avviso i pozzi realmente previsti potrebbero essere più di sessantaquattro, forse novantasei?

    Allora non sono solo io a fare quello che si lamenta sempre e a dire che qualche pozzo in più non guasterebbe :fischiet:

    Resta sempre il punto dolente, io posso pensare che servirebbero almeno 3 nuovi DDG (per arrivare a 5) e magari con più missili, e potrei avere ragione, ma resta il fatto che dobbiamo capire cosa vogliamo fare di queste navi come Paese.
    Vediamo che viene messo nero su bianco la necessità dei cruise, ma come si inseriscono questi nella nostra politica navale, che sembra fatta più di presenza e sorveglianza che non di intervento? Essendo poi probabilmente Tomahawk, di che si tratta, lanciare qualche missile a corredo del centinaio che lanceranno gli americani al prossimo raddrizzamento di gambe altrui?

    Queste navi sembrano indicare la voglia da parte di MMI di un salto di qualità nella politica marittima del Paese, solo che il Paese, a cominciare dalla politica, non lo sa. Noi sul forum possiamo essere tutti d'accordo sul fatto che nella situazione attuale, la capacità di fare deterrenza con sistemi d'arma più offensivi sta diventando sempre più necessaria, ma se manca la volontà di usarla era meglio rivedere i vecchi Doria e finiva lì, le capacità difensive sembrano essere le medesime, parificate le differenze di 20 anni di evoluzione elettronica.
    Si è voluto specificatamente puntare su nuove capacità offensive piuttosto che in un maggior numero di missili antiaerei, anche per i nuovi U212 si parla di missili a cambiamento di ambiente anche se non sappiamo ancora in che forma. Rischiamo però di vedere sprecato il "plus" che sistemi del genere ci darebbero nel mediterraneo se non si sa sfruttare l'effetto di deterrenza che sistemi del genere anno.

    Se un domani dovessimo schierare una di queste navi a largo di Tripoli, l'Haftar di turno dovrebbe pensare, un attimo, sono proprio sicuro di voler lanciare la mia offensiva o magari a questi salta la mosca al naso? Se si trattasse di una Fremm o di un Doria potrebbe pensare di correre il rischio, con una nave dotata di armi deep strike anche muoversi lontano dalla costa diventerebbe potenzialmente letale. ma nello stato attuale potremmo anche avere un Kirov con 96 pozzi tutti da deep-strike, la deterrenza sarebbe più o meno pari a quella di una Maestrale: finchè non la attacchi direttamente, non hai nulla da temere.

    Temo si stia sopravvalutando l'efficacia dei missili da crociera. 16 missili da crociera sono quasi inutili come deterrente ma sono molto utili per eliminare bersagli importanti quando non si può ricorrere agli aerei. 96 missili da crociera come deterrente sono un po', non molto, più utili come deterrente ma soprattutto permettono di colpire duro per dare una lezione o per aprire la strada all'aviazione. Perché se permettono di colpire duro non sono un deterrente? Perché non permettono di eliminare il potenziale militare avversario. Non danno un colpo da ko.
     
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    Un colpo letale lo si può dare (forse) solo con giorni e giorni di attacchi aerei mirati su tutti gli obiettivi strategici e tattici dell'avversario. I cruise sono e sono stati, nell'immediato passato, solo il biglietto da visita con il quale ci si è presentato in un conflitto, ma non hanno mai risolto nulla. Al massimo hanno reso meno complicate le cose alle ondate di aerei che li hanno seguiti.
     
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    In effetti voi mi direte, se si vuole colpire in profondità ci sono sempre gli aerei, dotati di storm-shadow tra l'altro. Anche se una nave avrebbe il vantaggio di essere già sul posto.

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    Quello della politica italiana remissiva che renderebbe inutile disporre di determinate capacità militari è un classico, almeno degli ultimi lustri. Personalmente non concordo con questa visione, per quanto vicende recentissime come quelle legate alla Libia o a Cipro sembrino confermarla.
    Dotarsi di un valido strumento navale realmente operativo richiede molti anni, forse decenni, mentre per cambiare linea politica potrebbe in casi estremi bastare una singola riunione di vertice.

    Concordo sul fatto che tra avere un mezzo e non usarlo e volerne usare uno che non si ha, è preferibile la prima. Non sia mai detto che nell'evolvere della situazione la classe politica cambi atteggiamento, per convinzione o perchè costretta dagli eventi. Il concetto secondo il quale visto che non sembriamo interessati a difendere i nostri interessi sia inutile dotarsi di certi strumenti, io lo intendo sempre in modo principalmente provocatorio. Ci sono state istanze in cui abbiamo saputo far buon uso delle FFAA.
    La nostra totale o quasi inazione sul fronte libico io la imputo ad alcuni personaggi ben definiti (autocensura), con altre persone al loro posto forse si sarebbe agito in modo più incisivo.

    Edited by Giacomo_FD - 16/6/2020, 20:53
     
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    Gli aerei portano dalla bombetta alla bombona dal missilino al missilone. Armi diverse per esigenze diverse, e se non trovano un bersaglio possono riportarle indietro. Sono molto più flessibili, possono colpire bersagli di opportunità e possono verificare i danni al momento.
     
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    CITAZIONE (Musamava @ 16/6/2020, 16:39) 
    Infine, una nota scherzosa: veramente si giungerebbe a preoccuparsi per un eventuale eccesso di missili sulle nostre nuove unità da battaglia, dopo tutte le vesti stracciate negli anni per la presunta insufficienza di tali armi a bordo nelle navi della Marina? Se poi dicessi che a mio avviso i pozzi realmente previsti potrebbero essere più di sessantaquattro, forse novantasei?

    Se fino a neppure 2 anni fa si progettavano pattugliatori da 6000t senza uno straccio di missile (zero!!), Fregate di prima linea con solo 16 vls (indubbiamente pochi) ed ora improvvisamente si pensa a navi con dotazioni "vere" qualche dubbio su cosa stia succedendo viene.

    Ps:
    forse è meglio ridurre un po' il cerchio del compasso: controllo (per quanto possibile) del Mediterraneo (quello vero) e presenza costante (o quasi) in indiano occidentale e golfo di Guinea, per il resto mostrare bandiera saltuariamente (molto saltuariamente) non siamo la US Navy.
    Ps2:
    2 anni fa pensavamo di mandare in Indiano al massimo dei PPA L+ (forse addirittura dei Light).
     
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    CITAZIONE (roscon @ 17/6/2020, 01:04) 
    (...)
    Ps2:
    2 anni fa pensavamo di mandare in Indiano al massimo dei PPA L+ (forse addirittura dei Light).

    Però mi sembra che ormai da vent'anni si lavori per costruire una flotta capace di operare senza particolari vincoli geografici.
     
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    CITAZIONE (Musamava @ 17/6/2020, 01:38) 
    CITAZIONE (roscon @ 17/6/2020, 01:04) 
    (...)
    Ps2:
    2 anni fa pensavamo di mandare in Indiano al massimo dei PPA L+ (forse addirittura dei Light).

    Però mi sembra che ormai da vent'anni si lavori per costruire una flotta capace di operare senza particolari vincoli geografici.

    Tranne che per la componente subacquea.
     
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    CITAZIONE (Musamava @ 17/6/2020, 01:38) 
    CITAZIONE (roscon @ 17/6/2020, 01:04) 
    (...)
    Ps2:
    2 anni fa pensavamo di mandare in Indiano al massimo dei PPA L+ (forse addirittura dei Light).

    Però mi sembra che ormai da vent'anni si lavori per costruire una flotta capace di operare senza particolari vincoli geografici.

    Dove sono i rischieramenti delle unità?
    Indiano occidentale / mar rosso in modo permanente (solitamente una unità)

    Saltuariamente nel golfo persico (spesso a scopi propagandistici per appoggiare l'industria nella vendita di unità in loco)

    Golfo di Guinea in modalità non permanente

    Tutto il resto, ad eccezione di tour promozionali o mostrar bandiera in modalità una tantum, Mediterraneo, principalmente Mediterraneo centrale.
    Questi sono i fatti ed anche quanto previsto da MMI nei suoi report (per non parlare di cosa prevedeva il libro bianco), potrà esserci qualche presenza in più in indiano occidentale o golfo di Guinea ma nessuna velleità da Marina globale. Anzi avremo molto da fare per marcare l'alleato turco che ci costruirà una base di fronte al pianerottolo di casa.
     
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    Tempo al tempo. Prima facciamole entrare in servizio le navi... Ricordo che fino a ieri la Marina Militare era dotata di una linea di navi maggiori di oltre 30 anni di vita media, in molti casi anche 40. Ancora oggi la situazione non è in realtà cosi migliorata. Navi pensate per operare nel meditteraneo ancora in prevalenza nella linea pattugliatori, FREMM consegnate che stanno entrando gradualmente in servizio, mentre le altre navi entrano ed escono dai lavori di manutenzione a intervalli sempre minori. E necessità mediterranee variegate e fortemente in crescita. Insieme all'aumento delle necessitò NATO (vedasi operazioni di Nave Elettra in Mar Nero o Nave Alliance nell'artico). Aggiungiamo che ad oggi ci sono intere classi di navi che sono uscite senza sostituti ancora in servizio (Minerva, Lupo e Soldati) e rifornitori anziani... E' un miracolo che si riesca a mantenere in acqua le navi che oggi manteniamo... In futuro? Le cose saranno molto diverse. LSS, PPA e più in la EPC cambieranno tutto. Liberando le FREMM per altri compiti e consentendo autonomie in mare ad oggi impraticabili. Il rinnovamento è al di la di essere finito.
     
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    Sembra che la U.S. Navy sia intenzionata a porre in essere quanto l'anno scorso aveva previsto per questa estate, ovvero esercitazioni con più portaerei e formazioni navali da battaglia complesse, finalizzate alla valutazione delle effettive capacità belliche esprimibili dalle sue squadre (singolarmente o in combinazione nell'ambito di un'armata navale):

     
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    Riprendo dalla discussione relativa alle Portaerei:

    CITAZIONE (Tango Sierra @ 18/7/2020, 15:04) 
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    La Hochseeflotte o le squadre d'altura della VMF, create praticamente dal nulla e in breve arrivate a meritevoli vertici di eccellenza, si sono dissolte in tempi altrettanto brevi. Ai vertici del pensiero di Mahan c'è l'inserimento, tra i fattori che generano il prodotto Sea Power, del "carattere del popolo" altrimenti definibile, in termini moderni, come Fattore culturale.

    Risultando infatti fondamentale il lavaggio del carattere operato negli ultimi 3/4 di secolo in Europa.

    Nel caso del III Reich, il carattere era quantomeno ...peggiorato, rispetto al precedente.
    Tuttavia, i limiti "culturali" nel comprendere i fondamentali del Potere Marittimo sono stati esiziali. Basti pensare all'incapacità di attendere l'entrata in servizio del Tirpitz, da affiancare a Bismarck, Scharnhorst e Gneisenau in vista di una determinante discesa collettiva in Atlantico. Che si sarebbe potuta realizzare con successo grazie alla contemporanea presenza della Squadra italiana e del vincolo da essa esercitato nei confronti della Royal Navy nel Mediterraneo.
    Ma non esistevano né strategie né coordinamento, per la Germania il Mediterraneo era un teatro secondario.
    Nel caso dell'attuale UE, semplicemente, non è cambiato niente.
    In sostanza, se uno il mare nelle vene non ce l'ha, non se lo può dare.
    Nel caso della VMF sovietica e dell'attuale discendente (e omonima) Marina russa, credo che più dei vicoli di sovranità siano dominanti le fortissime costanti geopolitiche.

    CITAZIONE
    Come del resto riconosceva Fredrich Ratzel, "il controllo dei mari con i loro orizzonti infiniti conferisce ai popoli marittimi questi importanti tratti del carattere: l'audacia, la resistenza e la prospettiva"; dimenticando però di includervi una dose di hybris alla lunga nefasta.

    Questà è veramente una bella considerazione. Mi si consentirà però di notare che almeno un popolo di antica civitas, nel suo plurimillenario esercizio del Potere Marittimo, ha sempre applicato un ammirevole senso della misura...
     
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    In sostanza, se uno il mare nelle vene non ce l'ha, non se lo può dare...

    Mah...eviterei di dare giudizi sulla "marittimita" delle altre nazioni, soprattutto di quelle bagnate da oceani. La Hochseeflotte del II Reich ha dimostrato una spiccata mentalità marittima ed ha costituito una seria minaccia per le operazioni della Royal Navy. La Kriegsmarine del III Reich è stata un'antesignana nell'impiego dei sommergibili. Chi giudica che i tedeschi avessero attribuito scarsa rilevanza al teatro Mediterraneo in quanto non dotati di innata "marittimità", commette qualche grossolano errore dal momento che il problema non fu la secondarietà del teatro ma piuttosto la sopravvalutazione delle capacità della Regia Marina di dominare quel teatro. Fatto sta che allorquando si accorsero dell'errore di valutazione, inviarono forze subacquee ed aeree che inflissero alla Royal Navy in pochi mesi più danni che le forze italiane in tre anni. La loro resta una marina potente e logisticamente ben attrezzata. Sottolineo che, prima che venissero colti i "dividendi della pace" post guerra fredda, la marina tedesca, pur non avendo unità maggiori portaaeromobili, disponeva di una agguerrita e molto ben addestrata aviazione di marina basata prima su F-104G e poi su Tornado, con armamento ottimizzato per l'impiego antinave, e che costituiva una seria minaccia per le operazioni della flotta sovietica nel Baltico e nel Mare del Nord.

    Edited by Badman - 24/9/2020, 09:55
     
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    Se ben ricordo, nella Prima guerra mondiale la Marina germanica abbinò l'impiego dei sommergibili, pur tra le tante incertezze iniziali dovute alla novità di tali mezzi, con quello della flotta di superficie, cercando con i primi di bloccare le isole britanniche, mentre la seconda teneva impegnata una parte consistente delle forze da battaglia della Royal Navy (e accanto ad esse forse un centinaio di cacciatorpediniere che avrebbero altrimenti potuto utilmente proteggere i mercantili in Atlantico). All'esterno di questo dispositivo, vi erano poi navi per la guerra di crociera, operanti individualmente o in formazione.

    Nella Seconda guerra mondiale invece vi fu un enorme sforzo in quanto a sommergibili, che però non essendo abbinato a nulla di analogo per quanto riguardava le forze di superficie (e quelle aeree, aggiungerei), nel complesso creò meno problemi ai Britannici, rispetto a quanto avvenuto vent'anni prima. All'esterno di tale dispositivo furono impiegate nuovamente unità per la guerra di crociera, ma anch'esse con esiti inferiori rispetto alla situazione precedente, non essendovi nulla che fissasse le navi britanniche impedendo loro di compiere battute di caccia.

    Passando alla Guerra fredda, mi sbaglierò forse, però a mio avviso i numerosi e probabilmente agguerriti velivoli d'attacco tedeschi, assieme al naviglio sottile di superficie e subacqueo, non erano espressione di spiccata marittimità, ma l'opposto: un modo per negare l'uso delle acque di proprio primario interesse. Immagino per altro che all'epoca queste scelte fossero in parte condizionate dagli Stati Uniti.

    Venendo all'oggi, troviamo nuovamente corvette per la difesa delle coste, sommergibili e a breve, a quanto pare, navi a grande autonomia, dotate di abbastanza sviluppate capacità di attacco e di limitate capacità di scorta, in assenza di una vera componente navale da battaglia...

    Edited by Musamava - 18/7/2020, 21:22
     
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    Nel caso del III Reich, il carattere era quantomeno ...peggiorato, rispetto al precedente

    Questo punto sarebbe più da "Storia contemporanea", per cui mi limito ad un'osservazione: se c'è un metodo infallibile per incattivire un cane, è quello di maltrattarlo. Versailles e la "clausola della colpa" solo a questo servirono, indipendentemente dall'ideologia che poi ci mise parecchio del suo; del resto i miti della "dolchstosslegende" e del "im felde unbesiegt" furono tedeschi prima che nazisti.
    Io ero comunque stato più generale, scrivendo di "Europa"; per dire, anche alla Francia fu riservato un trattamento similare, seppur più "dolce".

    CITAZIONE
    Tuttavia, i limiti "culturali" nel comprendere i fondamentali del Potere Marittimo sono stati esiziali.
    [...]
    In sostanza, se uno il mare nelle vene non ce l'ha, non se lo può dare.

    Su questo sono pienamente d'accordo; a tal fine citavo Ratzel.
    La frequentazione del mare, lungo le generazioni, permette di consolidare la confidenza con le sue leggi così come avviene in qualsiasi altro ambiente.
    Da ciò l'esercizio del potere marittimo non può che trarre giovamento; ma a sua volta, un esercizio efficace di questo a sua volta alimenta la fiducia nei propri mezzi e capacità. Si tratta di un circolo virtuoso, insomma.

    Solo che non sono tutte rose e fiori.

    Giusta la critica alla condotta navale tedesca nelle due guerre mondiali, non si può fare a meno di sottolineare l'errore fondamentale da "hybris atlantidea" che alla lunga costò l'impero alla Gran Bretagna: aver permesso la costruzione della HSF, senza però volerne accettare le conseguenze.
    Da qui la costrizione all'impegno terrestre inglese in massa, sul continente europeo, nel '14-'18 per la prima volta da mezzo millennio a quella parte (dimostrazione inoppugnabile della validità della teoria della "flotta in essere").

    Per carità, slums e colonie fornirono la bassa manovalanza.
    Quadri e quattrini no, però.
    Il 21 giugno del 1919 la Flotta d'Alto Mare colse la sua vittoria postuma.
    A dimostrazione di come le squadre da battaglia, una volta costruite e armate, abbiano un'inerzia notevolissima.

    Per un quarto di secolo ancora gli Inglesi sostennero la finzione. L'HMS Hood e la sua fine furono il simbolo di tale grande illusione.
    Fino a che nel 1942 l'insospettata tenacia della Regia Marina (non da sola, sia chiaro, ma nel Mediterraneo era sua la linea di battaglia dell'Asse) li costrinse al passaggio di consegne chiaro e definitivo agli USA (vabbeh, Eden non lo comprese fino al 1956, ma era notoria la sua scarsa intelligenza).
    Contenti loro...

    Rientrando nel presente, personalmente mi son fatto l'idea che nei confronti della Cina gli USA abbiano commesso lo stesso errore.
    Si sono mossi tardi, dopo averle colpevolmente lasciato spazio eccessivo per eccessiva confidenza nei propri mezzi, capacità, esperienze.
    Mi si obietterà che la Cina non ha, oggi, nulla di paragonabile non dico alla HSF, ma anche solo alla Regia Marina del 1940-'43.
    Vero, solo che la Cina fa "isola mondo" da sè e ha potuto costruire un soft power che II e III Reich - ma pure l'URSS, nonostante tutto - semplicemente si sognavano.

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    Questà è veramente una bella considerazione. Mi si consentirà però di notare che almeno un popolo di antica civitas, nel suo plurimillenario esercizio del Potere Marittimo, ha sempre applicato un ammirevole senso della misura...

    Quell'antica civitas - che poi è la civitas per eccellenza - aveva però fin dal suo sorgere il senso del limite nel suo patrimonio genico, contemplando nel proprio pantheon una divinità chiamata Terminus. Per tacere di cosa significò, nel mito della sua nascita, l'oltrepassare un "semplice" solco di fondazione.
    Nel rafforzarne il senso della misura non furono per altro ininfluenti le caratteristiche della navigazione nelle età antica e medievale, nonché gli aspetti morfologici stessi del Mediterraneo, dove gli sconfinati orizzonti oceanici non esistono.
    A riprova di ciò, esercitò lungo i secoli il potere marittimo senza mai divenire una talassocrazia propriamente detta, come invece è l'Anglosfera; mai rinnegando, detto altrimenti, il nomos della terra, se non dopo il già ricordato "lavaggio del carattere".

    Un saluto.
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    Interessantissime considerazioni, grazie!
     
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