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.Nella Seconda guerra mondiale invece vi fu un enorme sforzo in quanto a sommergibili, che però non essendo abbinato a nulla di analogo per quanto riguardava le forze di superficie (e quelle aeree, aggiungerei), nel complesso creò meno problemi ai Britannici, rispetto a quanto avvenuto vent'anni prima.
Direi che nella 2^G.M. in Mediterraneo il X° Fliegerkorps della Luftwaffe di danni alla flotta inglese ne causò parecchi (es. Operazione Excess gennaio '41), oltre ai sommergibili.CITAZIONEPassando alla Guerra fredda, mi sbaglierò forse, però a mio avviso i numerosi e probabilmente agguerriti velivoli d'attacco tedeschi, assieme al naviglio sottile di superficie e subacqueo, non erano espressione di spiccata marittimità, ma l'opposto: un modo per negare l'uso delle acque di proprio primario interesse. Immagino per altro che all'epoca queste scelte fossero in parte condizionate dagli Stati Uniti.
Qui aggiungerei che la componente aerotattica della Bundesmarine più che prova di "marittimita" era una prova della rilevanza che il governo tedesco attribuiva alla lotta sul mare nelle sue varie forme, inclusa quella sopra il mare (assicurando anche l'unicità di comando).
Per quanto alla difesa "delle acque di proprio interesse", con la piattaforma Tornado la Marineflieger copriva anche aree prossime al GIUK e comunque i concetti di impiego della Nato, una volta che la componente è ad essa assegnata, non sono vincolati ad una specifica area. Se ad esempio negli anni 80 si fosse determinata un esigenza di interdizione navale a sud della Sardegna, atteso che i velivoli AMI persistessero ad essere sprovvisti di specializzazione nel campo (evento molto frequente), nulla vieta che assetti Tornado della Marina tedesca potessero essere rischierati magari a Decimomannu.CITAZIONEVenendo all'oggi, troviamo nuovamente corvette per la difesa delle coste, sommergibili e a breve, a quanto pare, navi a grande autonomia, dotate di abbastanza sviluppate capacità di attacco e di limitate capacità di scorta, in assenza di una vera componente navale da battaglia...
La Marina tedesca, pur non disponendo di grandi unità a ponte continuo (per operazioni di Sea Control o AMPH), ha una componente d'altura, nella linea fregate sia AAW che ASW, di tutto rispetto. Recentemente ho osservato però che, vista la proclamata stretta cooperazione franco-tedesca nella difesa ed in prospettiva europea, la ministra della difesa tedesca (abbreviata AKK) ha lanciato una estemporanea proposta per una portaerei CTOL europea. Non si può mai sapere.
EDIT MOD: Sistemati Quote - Badman
Edited by Badman - 20/7/2020, 19:21. -
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Con una certa frequenza sul forum vengono ripetute, in discussioni diverse, alcune considerazioni su certi aspetti del potere marittimo che, a mio avviso, richiederebbero delle precisazioni (e qualcuna una confutazione). Mi riferisco in particolare alla vexata quaestio dei missili antinave da impiegare a bordo di velivoli da combattimento basati a terra e al ruolo, alle capacità, all'autonomia delle formazioni navali.
L'insistenza sulla presunta assoluta necessità di dotare di missili antinave gli aerei terrestri da caccia/attacco non tiene conto di un aspetto, mi sembra: si tratta di una tattica fondamentalmente di negazione delle acque, che sarebbe volta a impedire a una Marina d'altura superiore alla nostra di avvicinarsi alle nostre coste o di attraversare il Canale di Sicilia (e gli F-35B a Pantelleria giusto a questo servirebbero, stimo). L'Italia dispone però di una Marina potente (non quanto potrebbe, dovrebbe e servirebbe, ma questo è un altro discorso), in grado di conquistare e mantenere il controllo del mare nelle aree di interesse. Pertanto un eventuale aggressore prima di riuscire ad avvicinarsi alla penisola dovrebbe affrontare e sconfiggere la nostra flotta.
Pertanto i missili in argomento potrebbero certamente essere utili, ma ricoprirebbero comunque un ruolo secondario. Trovo molto più importante evitare che un potenziale avversario possa arrivare a disporre di basi navali (ma anche aeree, chiaramente) vicino alle nostre coste, ovvero all'interno dell'area di assoluto dominio navale italiano.
Invece a proposito di ruolo, capacità, autonomia delle forze navali d'altura leggo a volte considerazioni che mi sembrano ribaltare i reali termini della questione, finendo col far pensare che senza un massiccio e continuativo (e pertanto già di per sé a dir poco improbabile) appoggio degli aerei basati a terra (da combattimento, da ricognizione, da rifornimento) le navi non potrebbero operare in situazione bellica, anche perché, viene aggiunto, i velivoli imbarcati avrebbero scarsa autonomia logistica. A me però sembra che semmai sia vero il contrario: le forza navali hanno tra i loro punti di forza intrinseci l'autonomia, che si traduce in persistenza in teatro, vicino o lontano che sia, per giorni o settimane, nel pieno delle loro capacità (quindi anche dei velivoli imbarcati); persistenza che invece manca agli aerei terrestri, in misura rapidamente crescente all'aumentare della distanza dell'area di operazioni dalle loro basi.
E' ovviamente chiaro che una portaerei leggera come il Cavour non avrà prestazioni e autonomia di una portaerei pesante, ma questo non significa che non possa operare per giorni in area di combattimento, assieme alle navi che la accompagnerebbero e scorterebbero, se necessario in assenza di supporti esterni.
Vorrei rammentare che le nostre navi hanno una autonomia logistica largamente superiore al mese, una autonomia di combustibile nell'ordine delle settimane, una autonomia di munizioni probabilmente di giorni; e possono essere rifornite in mare, in navigazione o alla fonda, in caso di necessità. L'autonomia di volo degli aerei da caccia/attacco basati a terra è invece notoriamente nell'ordine delle ore, mentre quella in combattimento nell'ordine dei minuti.
Al riguardo non ci si faccia fuorviare dalla limitata durata delle esercitazioni (soprattutto degli ultimi anni): le nostre unità sono con tutta evidenza progettate per fare ben di più.. -
.Pertanto i missili in argomento potrebbero certamente essere utili, ma ricoprirebbero comunque un ruolo secondario. Trovo molto più importante evitare che un potenziale avversario possa arrivare a disporre di basi navali (ma anche aeree, chiaramente) vicino alle nostre coste
Mi permetta, ma gli argentini non potrebbero essere meno d'accordo con questa affermazione. Direi che le Falkland ci hanno insegnato che i pericoli per una flotta moderna sono gli aerei armati di missili AN ed i sommergibili nucleari. SE gli argentini avessero ricevuto tutti gli Exocet ordinati, gli inglesi sarebbero tornati indietro dopo una settimana. Se avessero avuto un paio di sommergibili nucleari gli inglesi probabilmente non sarebbero partiti. Una marina potente é per definizione quella che ha aerei imbarcati che le permettono il controllo dell'aria. Pensare di poter dominare solo la superficie del mare senza il controllo di quello che c'e sopra e sotto é il primo passo di un disastro. E noi italiani, in particolare, dovremmo avere ben chiaro questo punto.
Comunque, tornando al suo discorso, largamente condivisibile, credo che si sottostimi la capacità di deterrenza che dá un aereo come l' F35 armato con missili AN moderni. Tale da non far uscire una nave in mare aperto anche se ha una base in Libia o Albania e significativamente maggiore di quello dato da una o due FREMM.
Edited by santuzz0 - 15/9/2020, 15:37. -
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Mi permetta, ma gli argentini non potrebbero essere meno d'accordo con questa affermazione. Direi che le Falkland ci hanno insegnato che i pericoli per una flotta moderna sono i missili degli aerei ed i sommergibili nucleari. SE gli argentini avessero ricevuto tutti gli Exocet ordinati, gli inglesi sarebbero tornati indietro dopo una settimana. Se avessero avuto un paio di sommergibili nucleari probabilmente non sarebbero partiti. Una marina potente é per definizione quella che ha aerei imbarcati che le permettono il controllo dell'aria. (...)
Gli Argentini, la cui Marina non era in grado di conquistare il controllo del mare, impiegarono i missili antinave imbarcati su aerei da combattimento basati a terra esattamente con finalità di negazione delle acque; dopodiché persero contro una Royal Navy che a quel tempo disponeva solo più di una flotta di scorta (mentre se avesse avuto ancora una flotta da battaglia, con portaerei di squadra, avrebbe potuto cercare di distruggere i caccia argentini mentre erano a terra, cosicché i depositi avrebbero anche potuto essere ricolmi di Exocet, ma non vi sarebbe stato modo di impiegarli).
Comunque il mio discorso non era volto a mettere in dubbio l'efficacia, indiscutibile, del binomio aereo-missile antinave, ma a far presente che per chi può dominare il mare (anche grazie ai velivoli imbarcati, chiaramente), i missili lanciati dai caccia basati a terra possono essere utili, ma rimangono secondari, dal momento che l'avversario dovrà inevitabilmente vincere sul mare (e non è detto che alle sue navi venga consentito anche solo di mollare gli ormeggi...), prima di poter arrivare a minacciare le coste.. -
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Bé il discorso mi convince a metá. Per la US Navy é sicuramente come dice lei, per tutto il resto del mondo ho i miei dubbi. . -
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Ad averceli i missili antinave... . -
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Solo pochi giorni fa si parlava di autonomia logistica delle forze navali e dei loro velivoli organici, imbarcati.
Ebbene, un piccolo esempio al riguardo ci viene fornito dal San Giusto, in missione in Libano, sul cui ponte di volo (notoriamente le unità di quella classe non dispongono di rimessa per gli elicotteri) è stato sostituito il carrello anteriore di un EH-101:Sostituire il carrello di un elicottero sul ponte di volo di Nave San Giusto - Marina MilitareSito ufficiale della Marina Militare Italiana
Leggi altro su marina.difesa.it >. -
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Un applauso a quei/quelle ragazzi/e. . -
.Riporto dal DPP:
"La componente Marittima dovrà essere in grado di contrastare potenziali minacce alla libertà dei traffici marittimi e proteggere l’accesso alle risorse nelle aree di prioritario interesse nazionale. Le forze navali dovranno esprimere idonee capacità di prolungata sorveglianza e pattugliamento sopra e sotto la super- ficie, anche nell’ambito di scenari ad alto rischio, e ca- pacità di comando e controllo di dispositivi, ovvero ingaggio di precisione di obiettivi, in ogni dominio, a supporto delle operazioni nazionali e/o di coalizione.
I principali interventi saranno orientati all’ammoderna- mento delle componenti subacquea (incluse le capac- ità di contromisure mine), idro-oceanografica e il completamento della capacità di pattugliamento marittimo."
Mi sovviene una domanda, in relazione all'aviazione imbarcata (e di conseguenza rispetto alla diatriba B-MMI/AM): A che servirebbero più 15 F35 richiesti da molti alla Marina se la sola necessità sarebbe di proteggere le linee di comunicazione, pattugliare e al massimo, ingaggiare obiettivi di precisione, ergo non su larga scala? (prendendo come oro colato le indicazioni DPP)
Solo? Mettendo da parte che disposizioni più generali non le potevano esprimere. Ma in sostanza parla di tutto lo spettro di operazioni possibile e immaginabili in ambito marittimo. Già la sola prima frase:CITAZIONELa componente Marittima dovrà essere in grado di contrastare potenziali minacce alla libertà dei traffici marittimi e proteggere l’accesso alle risorse nelle aree di prioritario interesse nazionale.
E' un enorme programma. Vuol dire che non solo che la MMI deve essere in grado di farlo nel mediterraneo, ma letteralmente dove ve ne sia bisogno nel mondo (in quanto le risorse che importiamo provengono da tutto il mondo cosi come l'interesse dei nostri traffici marittimi è globale). Per convenienza (e risorse disponibili), questo è stato da tempo ridotto al cosiddetto Mediterraneo Allargato (dal Corno D'Africa al Golfo di Guinea e zone adiacenti).
La seconda frase:CITAZIONELe forze navali dovranno esprimere idonee capacità di prolungata sorveglianza e pattugliamento sopra e sotto la superficie, anche nell'ambito di scenari ad alto rischio, e capacità di comando e controllo di dispositivi, ovvero ingaggio di precisione di obiettivi, in ogni dominio, a supporto delle operazioni nazionali e/o di coalizione.
Ora, precisato che non ci si riferisce solo alla portaerei, che è uno strumento del dispositivo, non il dispositivo stesso, come i suoi aerei imbarcati, stiamo parlando anche qui di tutto il possibile. L'ingaggio di precisione è letteralmente non una missione, ma un tipo di azione, quella di colpire un obbiettivo con armi di precisione, normalmente guidate, ma nulla esclude armi non guidate che hanno la precisione necessaria. O un operazione di Forse Speciali. Nel contesto italiano, ingaggio di precisione, il più delle volte vuol dire anche evitare danni collaterali. Per il resto è un espressione quasi vuota di significato. L'ingaggio di una nave in mare o alla fonda o in porto; l'ingaggio di una base; l'ingaggio di infrastrutture quali ponti, porti, centri di comando; l'ingaggio di mezzi terrestri o aerei o singole persone o gruppi di persone... Se eseguite con armi di precisione, rientrano tutte nell'ingaggio di precisione. Si capirà che però a seconda delle necessità per portare l'attacco e la minaccia presente servono più o meno mezzi e più o meno armi. Del resto specificamente scritto: "anche nell'ambito di scenari ad alto rischio". Da soli o in coalizione.
Edited by Badman - 8/10/2020, 21:29. -
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Aggiungerei anche , a beneficio del Sig. Jaxeetti, un capoverso del leggibilissimo DPP 2019-2021, posto piu in basso di quello sulla componente marittima da lui citato , che afferma:
PROIEZIONE DELLE FORZE
Nell’ambito dei processi di pianificazione generale –
sia nazionale sia NATO/UE – la Difesa deve perseguire
un massimizzato livello di proiettabilità delle forze (cdt.Expeditionary) nelle tre dimensioni attraverso il consolidamento e il mantenimento delle capacità abilitanti alla proiezione, tra cui la mobilità multimodale, la capacità di operare in ambienti austeri e contesi e la possibilità di sostenere tali operazioni anche per periodi prolungati, nel rispetto del livello di ambizione prefissato. Tra le linee di sviluppo da perseguire in tale ambito vanno menzionate:
\ Reception Staging Onward Movement & Integration (RSOM&I);
\ una moderna capacita nazionale di proiezione dal
mare (CNPM) attivabile in tempi ristretti e con un
adeguato livello di autonomia operativo-logistica,
per la condotta di operazioni anfibie in ambienti
rivieraschi, anche con limitata disponibilità di infrastrutture, attraverso anche il raggiungimento
della piena operatività della capacita portaerei già
disponibile;
\ Air Expeditionary Task Force Combat Service Support - AETF CSS;
\ Rinnovamento della capacità aviolancistica joint. -
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Quanto indicato nel documento segnalato negli ultimi interventi è in sostanza una riconferma, mi sembra, degli obiettivi strategici delineati negli anni '90 dagli ammiragli Mariani e Venturoni, che all'epoca vennero sintetizzati, se ben ricordo, con le espressioni controllo del mare e controllo dal mare, nonché posizionamento e raccolta informazioni in avanti e in anticipo.
Tutto ciò si traduce nella necessità di disporre di una flotta bilanciata, ovvero in grado di svolgere ogni tipo di operazione, dal controllo del mare all'esercizio di tale controllo, dalla proiezione di potenza su terra alle missioni delle componenti specialistiche. Un importante insieme di capacità che solo una Marina potente e sviluppata può mettere in opera, un insieme di capacità tipico di una potenza marittima.
Edited by Musamava - 9/10/2020, 00:00. -
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Nella proiezione di forza su terra la componente marittima dovrebbe fungere da "enabling force" ovvero dovrebbe creare le condizioni di superiorità locale idonee alla costituzione di una testa di ponte per far successivamente affluire forze più pesanti assicurando nel contempo il controllo tridimensionale dell'area litoranea. . -
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Grazie per le risposte! . -
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anche se a ben guardare la nostra componente di proiezione dal mare e´ un dubbio patchwork...non si e´riusciti nemmeno a standardizzare l´organizzazione dei 2 reggimenti di fanteria anfibia . -
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E non credo succedera mai, perché sono specializzati nel fare cose diverse anche se sovrapponibili per l'impiego previsto della FPM. Un allineamento organico e (si spera) normativo dovrebbe però avvenire con il rinnovamento previsto nei prossimi 5 anni dei due reggimenti. Ma dovrebbero rimanere sostanzialmente specializzati in due contesti, Lagunari assalto costa-costa via raiding craft a cui in futuro aggiungere i VBA e forse un mezzo cingolato anfibio; San Marco assalto nave-costa con ampio impiego di elicotteri e barchini veloci a cui in futuro si aggiungeranno sempre i VBA e anche qui dovrebbe essere previsto un cingolato anfibio, ma chissà magari viene creato un nucleo comune in cui finiranno questi futuri cingolati... .
Potere marittimo |
