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.CITAZIONEPerò se gli Albatross debbono davvero essere sparati con una certa inclinazione verso l'esterno, non riesco a figurarmi come i pochi centimetri di maggior larghezza degli Mk. 41 rispetto ai Sylver possano consentire quella pendenza.
🤓 Spero stia fantasticando !!! Io fantastico ad esempio che per dare la giusta inclinazione ammesso che sia necessaria la nave possa compiere delle virate inclinandosi violentemente...
Certo se non è americano non siamo soddisfatti, MK41 contro Sylver, Tommy contro ScalpNaval, Asroc contro Milas. Standard ABM contro ASTER30, che specialmente dopo gli ultimi insuccessi è l'ideale per chi desidera darsi martellate sui denti, magari sarebbe meglio a questo punto farsi progettare i DDX dai cantieri USA come compensazione dell'immeritata conferma per Fincantieri... dimentico qualcosa?
EDIT MOD: Sistemato Quote. Prego di ricordarsi di aprire e chiudere il quote correttamente: https://difesa.forumfree.it/?t=77926289
Edited by Badman - 21/6/2021, 19:57 -
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Sagge riflessioni, ma non sarei d'accordo su molti punti. A far desistere dalle grandi corazzature non è stata l'arma nucleare. Proteggersi da bombe missili e siluri di precisione portati da aerei rendeva inutile la difesa passiva, meglio unità più agili capaci di schivare anziché parare e del resto anche reggere pesanti bordate era uno stress non da poco. Chi dice che non si può reagire ai proiettili? Possono essere tracciati per tempo, schivati o contrastati se a guida GPS con pesante contrasto di GE. Rimane vero che si tratta di prerogative avanzate tecnologicamente per entrambi i contendenti. Ma voglio soprattutto ricordare che la vera minaccia è oggi rappresentata dai missili balistici ipersonici che non lasciano tempo né permettono molti errori. Pensare di intercettarli last seconds è pia illusione, con una massa cinetica così grande anche esplodendo a 5 Km rilascerebbero sui bersagli una pioggia letale di schegge, che se non affondano possono invalidare a lungo una CVN. Protezione del ponte di volo non significa necessariamente piastre di acciaio ma compositi relativamente molto più leggeri e differentemente dall'alluminio capaci reggere temperature elevatissime. Voglio per ultimo far presente che il titanio, di difficile e costosa lavorazione,è ben reperibile e prodotto il lastre standard da integrare non presenta gli stessi problemi della saldatura e della modellatura, offrendo allo stesso peso impiegabile dell'alluminio resistenze incomparabilmente maggiori. Quindi vedo la necessità di proteggere parti vitali da proiettili schegge o incidenti vari come imprescindibile per una nave militare non solo e come una CV con un ponte di volo cosi sensibile ma anche per una miriade di parti alte dove nemmeno il corten o i compositi risultano sufficientemente adeguati a proteggere dalla rosa di schegge iperveloci. -
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Dove si vede però che gli spessori siano minimo un pollice e mezzo, ovvero 37 mm, infatti arrivano in alcuni punti a 7 cm -
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quindi24, includendo le opzioni, o mi sfugge la logica di questi conteggi su Defense News si contano direttamente le FREMM US Navy
The contract takes Fincantieri’s confirmed sales of the frigate to 20, including ten to the Italian navy, two to Egypt and two to the United States, while the U.S. also has options for another eight and Egypt has options for another two. -
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Considerando più attentamente le dimensioni della LPD da 16500 tons appare evidente come ci sia spazio a sufficienza per ospitare in cabine di circa 12-14mq (3x4 circa),quindi quadruple e con servizi dedicati completi di WC e doccia e posti letto su due ordini (non so quanto uguali a quelle presenti sulle fremm ad esempio, ma qui si parla di trasportati) non meno di 750 uomini su tre ponti della lunghezza di 40-50 metri per 28 di larghezza e computando corridoi longitudinali e trasversali non inferiori a 2 metri. Un calcolo che non pretende di essere definitivo, ma faccio osservare che sopra il ponte di volo abbiamo 4 ponti di questa larghezza per oltre 70 metri, a cui chiaramente ho sottratto un ponte intero ed oltre 30 metri per l'hangar e altro e ovviamente non abbiamo computato lo spazio che rimane a prua nei ponti sottostanti, dove oltre ai mezzi trasportati rimarrebbe certamente una lunghezza non inferiore a metri 20 x20 larghezza e per almeno 6 ponti destinata a personale, ospedale, cucine, mense, depositi e servizi vari che notoriamente non possono occupare più spazio di quello che abbiamo già considerato per gli alloggi di cui sopra. Quindi questo della capienza di 350 posti mi appare a fronte di queste considerazioni spannometriche una sorta di dato di facciata ufficiale che forse serve strategicamente a coprire o giustificare altre richieste o esigenze non rivelabili. Se le mie valutazioni daarchitetto di interni di passaggio vi sembrano assurde siete liberi di ricontestarmi la cosa alla luce di dati che a me francamente appaiono a dir poco oscuri. -
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Il disegno dei nuovi DDX destinati anche ad offrire una difesa ABM con versioni Aster diversificate richiedono una dotazione specifica che probabilmente non ha riscontro sulle altre unità, leggasi Fremm e PPA Full. Immaginando 24 Aster dedicati all'ABM i restanti Aster 15 e 30 mi sembrano un po' pochi per una unità specializzata nella difesa AA. Aggiungo che per gestire 48 celle Sylver 50 non servono necessariamente piattaforme da oltre 11000 tonnellate, che anche se benvenute, non giustificano lo stop a 48 nel confronto con unità che dislocano decisamente meno e appartengono già ad una generazione precedente. Non mi convincenemmeno il fatto che si dedichino risorse limitate alle dotazioni, sia a bordo che di riserva. Niente in contrario quindi ad una crescita dimensionale, ma che si prevedano gli spazi per un incremento delle dotazioni come è stato per Doria e Duilio mi sembra scontato. Nel disegno delle 11000 tonnellate ci stanno senza problemi nè limitazioni di spazio per alloggi o altro anche il doppio delle celle attualmente paventate (+ 24 a centro nave e altrettante se non 32, accanto alle 16 MK41 a prua). Inoltre partendo da piattaforme simili o lievemente più grandi si potrebbe gestire anche il doppio della attuale dotazione elicotteristica e di UAV, alleggerendo l'onere delle unità maggiori a fornire supporto 3D quando serva in funzione ASW. -
.un velivolo stealth può essere invisibile ai radar, ma resta visibile ad occhio nudo o con una buona ottica.
Nel caso di un drone, che comunque difficilmente supera i 200 km/h, intercettarlo e colpirlo da elicottero/aereo sembrerebbe relativamente facile
EDIT: ho letto la risposta del sig. Cooper dopo aver già postato
Certamente, capisco cosa intende. Ma non è detto che economici droni siano anche così stealth e sofisticati. Inoltre vederli anche optronicamente non significa scoprirli. La visione radar e la sua elaborazione mi permette di evidenziare presenze particolari, di tracciarne velocità temperatura e altro che li mostra su uno sfondo, mentre la stessa operazione risulta molto difficile (anche se complementariamente utile ) quando devo elaborare, visivamente più dati che si confondono sullo sfondo. Se voglio controllare un tratto d'orizzonte molto ampio e le condizioni di visibilità non sono ottime è praticamente impossibile. Se facciamo operazioni di ricerca visiva e recupero con un Eli potremmo aver bisogno di molto tempo e di intensificatori di luminescenza qualora si tratti di masse termicamentesignificative (Tra l'altro i droniin questione a differenza di qualsiasi missile noto userebbero sistemi di propulsione "fredda", come motori a scoppio o ad alimentazione elettrica per i più piccoli. Inoltre non credo si possa immaginare di prendere a mitragliate più di 4 o cinque bersagli anche se l'Elii fosse in zona, poichè i bersagli suddetti sono a kilometri l'uno dall'altro, occorrerebbe ben più di un velivolo e con sofisticati strumenti di puntamento.
Vedo adesso che il sig.FaC mi ha preceduto in questa risposta. Concordo in pieno -
.CITAZIONE (Cris_FD @ 17/5/2021, 14:50)Pensavo al fatto che i droni attaccanti sono, di fatto, velivoli poco o nulla visibili ai radar, ma ben visibili ad occhio nudo (troppo piccoli sarebbero inutili,....
Per questo pensavo agli elicotteri, che hanno il vantaggio di essere già li disponibili, poi è vero che c'è il problema del numero...
lei deve avere ottima vista poichgè confida moltissimo nell'occhio umano e sottovaluta i moderni radar. Il problema si pone come giustamente lei stesso ribadisce per il numero. Sono visibili ad occhio nudo a 20 KM? I moderni radar soffrono ancora di fenomeni di rumore per oggetti a bassa quota, magari con un profilo tutt'altro che pulito per le vistose tracce di eliche o rotori? Possono vedere arrivare quindi un colpo di mortaio e non questi droni, o missili a corsa lenta? Sarebbero in quanto a capacità stealth migliori di un F35? L'elicottero non va bene, perchè quando intercettati dai radar ed identificati per quello che sono, dovrebbero trovarsi già ad una trentina di kilometri. Il tempo che l'Eli decolli e vada loro incontro, ecco che sono già arrivati alla distanza fatale dei 10KM, quando smettono di essere sensibili alle contromisure. la precisione di un sistema di navigazione inerziale di cuisarebbero dotati è inversamente proporzionale al tempo d'impiego, quindi per pochi minuti sufficientemente preciso. In questo caso è soprattutto il numero, le manovre evasive e le dimensioni che rendono possibile bypassare anche un'ottima difesa con 25-40 mm dotati di spolette di prossimità di grande efficacia, ma aventi meno tempo dovendoli tra l'altro affrontare in un arco di tempo inferiore al minuto e mentre si avvicinano con evoluzioni random. Le ricordo inoltre che nella mia ipotesi lo sciame non è immaginato da micro droni che arrivano a ranghi serrati, per cui sparando nel mucchio ne becco tanti anche con le innumerevoli schegge. Il teatro che dovremmo avere in mente è uno scenario futuro, in rapida evoluzione e il concetto di saturazione e resistenza alle contromisure lo rende tutt'altro che ottimistico. Tutto ciò per ribadire il ruolo positivo che certe soluzioni apparentemente convenzionali e datate possono offrire. In fondo è l'incontro tra realtà vetuste, cannone (la gittata, l'economia) e lentezza ma con numero saturante (assalti kamikaze alla baionetta). Non dimentichiamo cosa la nostra storia ha da offrirci. I migliori risultati li abbiamo ottenuti con incursioni e colpi di mano... nessuno se l'aspettava. Quando l'immaginazione e la necessità sono un'arma vincente.
Edited by cooperFD - 17/5/2021, 15:52 -
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Tutto è possibile, ma immagino che un intervento in stile scramble sia poco praticabile sia per numero di elicotteri disponibili, sia per tempi di intervento e velocità. Il drone intercettore dovrebbe essere recapitato in area con un vettore contenitore (stile Milas, ma a costi ragionevoli, e inoltre non sarebbe a perdere come un siluro). Teoricamente un drone imparabile o quasi sono proiettili Vulcano a dosi adeguate. Il problema della saturazione in tal caso non si pone. Il tallone di Achille è il paradigma delle asimmetrie. Penso a droni antidrone proprio per ripristinare una più fisiologica cura. Anche indurre con finti attacchi aerei il lancio di preziosi Aster, che non raggiungerebbero l'attaccante ma lo metterebbero subito in fuga, potrebbe essere una strategia vincente. In fondo i droni che riuscissero ad indurre risposte costose, avrebbero già conseguito una vittoria. -
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Dovremmo pensare anche ad un possibile sviluppo della I.A. dei droni a basso costo, a sistemi di navigazione inerziale low cost che permettono a ciascun drone "gregario" dello sciame di procedere alla cieca negli ultimi 10 KM (che potrebbero vedere entrare in funzione una propulsione alternativa a razzo o l'impiego di razzi come ultimo stadio). l'impiego di droni antidrone capaci di portare scompiglio e disturbare o distruggere soprattutto i droni pilota (quei pochi che fanno da coordinatori, più costosi e che ricevono informazioni remote), potrebbe essere una soluzione importante ed appannaggio anche di unità della classe di fregate in su, includendo unità di dislocamento maggiore come LPD, LSS. LHD. -
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Immaginando concretamente uno scenario futuribile e neanche tanto lontano: una ventina di droni evoluti, capaci di una velocità di "soli" 200 KM orari, che attaccano in formazioni disperse su un ampio fronte compiendo continue e veloci manovre evasive, richiedono certamente proiettili guidati per essere neutralizzati con una certa sicurezza, restano esposti alle distanze utili ed efficaci all'ingaggio per soli pochi minuti , all'incirca dal 7° Km. Quanti droni potremmo ragionevolmente neutralizzare in pochi minuti? Si tenga conto che attualmente occorre attendere che i proietti guidati abbiano completato l'ingaggio prima di passare a quello succssivo. Significa un margine di tempo pari a circa 20 secondi, diciamo che in 200 secondi, e sono già tanti, troppi, ne facciamo fuori 10, forse anche 15. I droni in questione non richiedono GPS o altri canali di comunicazione e nemmeno l'impiego di sensori radar o IR che possano essere ingannati o messi fuori uso. Con un solo 76 sebbene con proiettili guidati la vedo dura. Ragione per la quale se vogliamo confidare nell'uso di questo strumento, lesinare con numeri risicati, incluse le riservette di colpi, lo trovo poco saggio e alla fine non pagante. Unità importanti come una fregata (Fremm, PPA Full) potrebbero essere equipaggiate con almeno tre pezzi (in gran parte Sovraponte) e possibilmente con sistemi multiguida che permettano di passare ad un secondo bersaglio prima di attendere l'intercetto del primo. Attualmente tuttavia, e credo anche per il futuro la migliore difesa contro i droni evoluti rimane l'attacco preventivo. -
.Mi ero perso questo articolo di fine Marzo.Nuovi dettagli sul futuro cacciatorpediniere per la Marina Militare
Sono emersi ulteriori dettagli sul futuro cacciatorpediniere per la Marina Militare Italiana, il cui programma è in corso di sviluppo
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Mi sembra non aggiunga nulla a quanto già sapevamo, invece aggiunge dubbi e alimenta perplessità. Mi sorprende la potenza complessiva di 42,5 MW con la quale dovrebbe superare i 30 nodi e che lascia dedurre turbine a gas di appena 19MW considerando propulsori elettrici di almeno 2,25 MW l'uno. Non si fa riferimento inoltre alla possibile adozione dei Canister MK41 che giustificherebbe la ridicola quantità di 16 (Scalp???) già raggiunta dal progetto delle Fremm e presente sulle Fremm transalpine. -
.Babordo è tabù, in Marina si dice sinistra. Tribordo dovrebbe essere di uso normale.
Sta suggerendo di usare tribordo (normale) per indicare destra e sinistra? O sono tabù entrambi i termini oppure niente. -
.Sta scaricando acqua a tribordo, forse per questo l'assetto non é perfetto.
Io vedo che sta scaricando acqua a sinistra (quindi semmai a babordo). Ma tribordo ebabordo non sono termini in disuso e quasi tabù? almeno in Marina Militare e per la nostra lingua italiana? -
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A mio modesto parere 23000 t di dislocamento appaiono esagerate. Le dimensioni dell'opera viva sono di poco superiori a quelle del Garibaldi (beam 23 m), 14000 t a p.c.. Direi dunque al massimo 13000 e 18000 t a pieno carico. Questo basandomi solo su una grossolana comparazione. Chi ha realizzato calcoli più esatti (calcolati sul volume dislocante dell'opera viva) potrebbe smentirmi o renderne conto in modo più esatto.
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