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| CITAZIONE (Odisseo_FD @ 7/5/2024, 16:27) CITAZIONE (Voloire @ 7/5/2024, 13:48) Bellissima quella intitolata "Arriva il Belem" dove sembra emergere dalla foschia... Così va meglio? 
Bellissima. Grazie. La trovo molto evocativa e affascinante.
Però mi sta mettendo in difficoltà.
Come posso fare per sdebitarmi? |
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| CITAZIONE (pilotadelladomenica @ 7/5/2024, 14:29) resta il dato fattuale che gli americani avevano come obiettivo primario sostituire l'Inghilterra come potenza dominante.
Cosa si intende per dato fattuale? Una specifica dichiarazione o un sorta di "dimostrazione ex post" ?
La mia convinzione è che Roosevelt avesse una linea rossa che nulla aveva a che fare con la sostituzione dell'Inghilterra come potenza dominante: quella che non emergessero egemoni nell'Europa Occidentale e nel Pacifico. Rispettate queste linee rosse il suo interesse ritornava quello delle economia interna USA.
Il concetto di "potenza dominante" riferito al Regno Unito era ormai superato da un pezzo. Almeno dal 1870.
Per noi che siamo nati nel mondo bipolare della guerra fredda è faticoso tornare ad abituarsi alla turbolenza di un mondo multipolare. Ma fino al 1939 era la norma. Se pensiamo che persino la povera Italia passava per "potenza"....
CITAZIONE CITAZIONE Gli alleati potevano gestire diversamente le operazioni militari e arrivare prima in Centro Europa. Solo sbarcando nei Balcani. Con successivo scontro con i Russi. Ne valeva la pena? ... la domanda sopra sembra retorica ma solo perché da per scontato uno scontro con i sovietici che non mi sembra nè scontato nè probabile. Che comunque verosimilmente non avrebbe salvato la Polonia. Difficile pensare che gli angloamericani potessero arrivare a Varsavia prima dei sovietici...
Per quanto riguarda Varsavia non difficile, impossibile. Basta guardare il terreno e quanto difficile fu la campagna d'Italia per gli alleati. Non solo: annullando il pericolo di una possibile Overlord la Wehrmacht avrebbe potuto avere il proprio baricentro tra Slesia e Ungheria sfruttando al meglio la posizione centrale.
Circa l'eventuale scontro con la Russia: ovviamente sono stato provocatorio ma giudicando da quanto avvenuto nelle pochissime occasioni di possibile cooperazione tattica (esempio Poltava nel corso dell'operazione Frantic) le cose sarebbero state difficilissime. Ma soprattutto si sarebbe accellerato fin da subito quel confronto che in realtà deflagrò solo a Potsdam. Proprio perchè prima non ce ne era bisogno, in quanto le linee operative non confliggevano.
L'unica vera possibilità di spostare il baricentro dell'occupazione comunista verso Est sarebbe stato uno sbarco nel 1943 (impossibile) o una qualche forma di accordo sottobanco tra Wehrmacht e alleati nel 1942/43 a seguito dell'eliminazione di Hitler. Anche questa una ipotesi poco realistica.
Oltre ovviamente al caso di una sonora sconfitta russa in Ucraina e/o Bielorussia possibile solo nel caso non si fosse tentata Zitadelle a Kursk ma ci fosse subito posti in difensiva strategica. |
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| CITAZIONE (Hortiz @ 7/5/2024, 13:57) .. Putin aveva detto chiaramente che vuole un Ucraina fuori dalla Nato e demilitarizzata per citare le prime cose che ricordo -
E anche denazificata mi pare. Tutte condizioni che nell'immaginifico linguaggio pseudo stalinista da terza Internazionale adottato dal genio immenso e inarrivabile alla guida del paradiso in terra sulle rive della Moscova intendono dire cose ben precise. |
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| CITAZIONE (Ortigara2 @ 7/5/2024, 13:12) Eccoci al punto. Il ponte flette sotto carico. abbiamo un'altezza in condizioni standard e una (inferiore) con 2 treni merci di 750 metri l'uno che s'incrociano a metà della campata.
Io,in ogni caso, vista la vita prevista dell'opera, avrei rialzato di più la quota. In concreto, mi auguro vita molto lunga per vedere l'opera realizzata. Molto, molto lunga.
Ammetto di non avere idea del traffico ferroviario tra le due sponde dello stretto. Ma a prima vista non mi sembra così difficile gestire il traffico in modo da impedire quella criticità. O al limite prevedere il binario unico. Se bastasse.
Una cosa è certa: un'opera come questa non può essere limitata a causa di logiche pre-elettorali di bassa levatura. Condivido il timore del Sig. Odisseo: qui si rischia una Salerno Reggio Calabria all'n-sima potenza. Il traffico dei traghetti più la deturpazione del paesaggio più un contenzioso stratosferico.
O si fa bene o lasciamo stare. |
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| Grazie mille!
Bellissima quella intitolata "Arriva il Belem" dove sembra emergere dalla foschia...
Peccato per il traghetto sullo sfondo e per la pilotina della CP.
Giornata invero un po' infame. Ad occhio e croce una ventina di nodi di vento ci saranno stati. Se non di più. |
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| Proverei a ricapitolare per evitare di fare, da parte mia, confusione.
Si parte con l'affermazione che
CITAZIONE fu la demenza di Roosvelt a regalare mezzo mondo alla Russia..... pur di mettere i bastoni tra le ruote dell'impero britannico avrebbe fatto qualsiasi cosa..
La Polonia anche ad essere benevoli non è mezzo mondo.
Quindi ritornando all'inizio della discussione, e facendo riferimento al "mezzo mondo" che Roosevelt in avversione a Churchill avrebbe regalato, ho inteso far notare che Churchill regalò molto di più di Roosevelt.
Da qui la mia perplessità. Che confermo.
Questo è un lato di una discussione che mi pare interessante.
Se intendiamo focalizzarci sull'Europa Centro Orientale (Cecoslovacchia e Polonia) dobbiamo a mio avviso inevitabilmente cambiare registro e passare da una asserita svendita anti-churchilliana di Roosevelt ad una valutazione di quelle che erano le possibili alternative. Che non ho capito quali avrebbero potuto essere. Si è fatto un breve cenno al fatto che lo US Army arrivò in Cecoslovacchia ma andrebbe specificato che le linee di occupazione erano da tempo già perfettamente decise. Sarebbe quindi una sottolineatura ex post della teorica capacità degli alleati occidentali ma andrebbe anche detto che da settimane ormai le difese tedesche ad occidente si erano completamente sfaldate. A differenza di quelle giustappunto sul fronte ceco dove Steiner continuò fino all'ultimo giorno a combattere. E' quindi una valutazione poco attendibile a mio parere.
La bontà delle decisioni va valutata al momento in cui vengono prese. E nel loro complesso. E Yalta rimane ancora oggi un grande successo politico che garantì una fine del conflitto senza scossoni. La sostanziale velleitarietà dei piani post guerra di Churchill lo attesta.
La figura storica di Churchill ha un preciso significato che a mio avviso si rifà al 1940. Allo capacità di leadership di un popolo e di una nazione in un momento tremendo. Francamente quando entrarono in guerra gli USA il suo ruolo era in pratica esaurito.
Quindi di argomenti abbiamo:
- Churchill aveva un approccio più "corretto" all'autodeterminazione delle nazioni dell'Est rispetto a Roosevelt. Mia risposta: no.
- La Polonia poteva subire una sorta diversa: vista la situazione militare sul campo solo se il Governo in esilio avesse giocato meglio le sue carte. Dopo la scoperta di Katyn praticamente impossibile...però...
- Gli alleati potevano gestire diversamente le operazioni militari e arrivare prima in Centro Europa. Solo sbarcando nei Balcani. Con successivo scontro con i Russi. Ne valeva la pena?
- Dopo gli accordi di Yalta si poteva fare qualcosa di più: forse. Ma vista la guerra con il Giappone e il richiesto aiuto a Stalin dubito molto.
- I piani militari inglesi: irrilevanti. Se non come prova che Churchill comprese rapidamente, a differenza di Roosevelt, il rischio di una guerra fredda. Ma Roosevelt guardava probabilmente già in ottica globale. |
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| CITAZIONE (Imperator82 @ 7/5/2024, 09:50) CITAZIONE (Voloire @ 6/5/2024, 16:24) Mi perdoni ma non comprendo a cosa si stia riferendo. Roosvelt appoggiava le decisioni di Stalin a scapito di quelle di Churchill. Già a Teheran nel 43, Roosvelt diede mano libera a Stalin sull'est europa, che sarebbe caduta nella sfera di influenza sovietica, tanto che il governo polacco in esilio diede di matto alla notizia. Quello che intendo è che Roosvelt vedeva in Stalin un interlocutore "rispettato" con cui decidere le sorti del mondo, mentre in Churchill vedeva più un subalterno da ricondurre all'ordine. In poche parole Roosvelt voleva smantellare l'impero britannico e risistemare l'europa con STalin e non con gli europei.... alla faccia dell'autodeterminazione dei popoli etc.. Senza USA saremmo rimasti sotto Hitler, quindi ci abbiamo guadagnato, ma l'est europa è stato "venduto" dagli americani a Stalin per la visione che Roosvelt aveva del mondo...
Il problema è che all'epoca della Conferenza di Teheran l'esito della guerra era ancora lungi dall'essere chiaro e per di più la scelta politica della "resa senza condizioni" adottata a Casablanca dai soli Roosevelt e Churchill doveva essere estesa all'URSS.
Le scelte politiche devono sempre essere messe in relazione con i rapporti di forza contrattuale. Avrebbe avuto un senso proporre all'URSS che era ancora ampiamente occupata dalla Wehrmacht e aveva ormai chiara le dimensioni dell'enorme sforzo che sarebbe stato necessario per liberare Ucraina e Bielorussia di ritornare, dopo tutto questo, alle frontiere del 1939? In sostanza proporre all'URSS di dissanguarsi per poi ritrovarsi in una situazione geopolitica peggiore?
Probabilmente l'URSS avrebbe ottenuto di più da una pace separata con i tedeschi. Francamente il ritorno alle frontiere del 1941 era il minimo sindacale per poter procedere.
La Polonia ottenne in compenso la frontiera all'Oder-Neisse. Ma non stava scritto da nessuna parte che sarebbe stata una nazione comunista e l'atteggiamento del Governo polacco in esilio certo non aiutò. Che la Polonia sarebbe stata liberata dall'Armata Rossa era inevitabile.
Ma se le repubbliche baltiche erano solo teoricamente tutelate da un previsto referendum sulla adesione all'URSS, una foglia di fico siamo d'accordo, la vera concessione della sfera di influenza avvenne in seguito. E in forza di queste concessioni avventate di Churchill Stalin gestì il periodo post bellico nei paesi dell'Europa Orientale. Grazie alla forza dell'Armata Rossa rapidamente impose i diversi partiti comunisti al potere cercando di rispettare i formalismi dell'autodeterminazione.
Ma lo stesso avvenne in Occidente. De Gaulle non aveva una grande legittimazione democratica. Non lo aveva eletto nessuno ma addirittura venne accettato tra le potenze vincitrici. In Grecia Stalin rifiutò di far leva sulla forza dei partigiani comunisti e li abbandonò al loro destino quando l'esercito inglese supportò la loro repressione alla faccia dell'autodeterminazione. E qualcosa di simile si potrebbe dire per l'Italia.
L'avversione di Roosevelt, ed in generale dell'opinione pubblica USA, per il colonialismo era ben nota ed il riferimento all'autodeterminazione dei popoli era un punto irrinunciabile all'epoca della "Carta Atlantica" quando gli USA non erano in guerra e Roosevelt non avrebbe mai potuto impegnare gli USA a tutela degli imperi coloniali.
Sconfiggere l'Asse era prioritario e ritengo non fosse possibile senza l'URSS. Se si accetta questa premessa credo che sia poi difficile ritenere che le cose avrebbero potuto essere affrontate diversamente senza una sostanziale differenza sul campo.
L'unica vera alternativa sarebbe stata quella di sbarcare nei Balcani invece che in Francia. Ma in quel caso probabilmente la Germania sarebbe ancora nazista. |
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| CITAZIONE (Imperator82 @ 6/5/2024, 14:45) Più che opera magistrale di stalin, fu la demenda di Roosvelt a regalare mezzo mondo alla Russia..... pur di mettere i bastoni tra le ruote dell'impero britannico avrebbe fatto qualsiasi cosa...
Mi perdoni ma non comprendo a cosa si stia riferendo.
Da un punto di vista politico il passo decisivo nel riconoscere l'influenza sovietica sull'Est Europa fu fatto da Churchill, in solitudine, nel corso della Conferenza di Mosca (Conferenza Tolstoy in codice) nel 1944 quando scrisse su dei tovaglioli le percentuali di influenza postbelliche tra occidente e Russia nei diversi stati orientali.
Tovaglioli che Churchill intendeva poi buttar via e che invece Stalin si tenne cari. E che peraltro poi, a modo suo, rispettò con attenzione.
Fu un errore madornale ma Roosevelt non c'entrava niente. A Yalta era troppo tardi e sarebbe stato del tutto velleitario pensare di cambiare le cose quando l'armata Rossa era già sull'Oder...
Peraltro Roosevelt, che aveva un rapporto diretto con Stalin, puntava tutto al supporto da parte dello stesso alla creazione delle Nazioni Unite. Appoggio che ci fu. |
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| CITAZIONE (ElricFD @ 6/5/2024, 10:26) Il wargame potrebbe sfuggire di mano e credo si faccia troppo affidamento sul fatto che le forze armate USA metterebbero il 90% dei reparti e armamenti necessari.
Senza contare poi che in mancanza di un appello all'autodifesa, considerando la guerra ad alta intensità e la pochezza delle ffaa di gran parte dei paesi europei, molti alleati potrebbero rifiutarsi di partecipare.
Una bella spaccatura nella NATO eun regalo alla propaganda russa
Per quanto riguarda gli USA il problema è un posizionamento europeo in considerazione di una eventuale presidenza Trump. Per il resto i rischi sono evidenti e molto alti. Ma non esistono strade senza rischi per riportare la pace in Europa e probabilmente nel mondo.
Anch'io sono perplesso e dubbioso circa l'iniziativa di Macron. Certo bisognerebbe avere un quadro di intelligence complessivo che è oltre la nostra portata.
Quello che mi premeva era dare un inquadramento "teorico" alla scelta del Presidente francese.
Tornando alla Corea 1950: Stalin chiarì le cose ancora prima dell'attacco di Kim Il Sung. La Russia non intendeva essere coinvolta direttamente. Avrebbe aiutato ma la sua inferiorità nel campo delle armi atomiche e la necessità di riprendersi dalle distruzione della guerra appena conclusa lo impedivano.
Ma la Cina aveva una necessità strategica: dissuadere gli USA in preda alla sindrome del "Who Lost China?" e che potevano pensare ad un attacco alla Cina stessa. La Russia putiniana ha di tutta evidenza una sua sindrome e un successo troppo ampio in Ucraina potrebbe portare a calcoli sbagliati. |
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| Uno degli aspetti che Suvorov chiarisce bene, alla luce della diabolica logica bolscevica, è il perchè Stalin non abbia voluto tener conto dei numerosi avvertimenti arrivati circa le intenzioni tedesche.
Le purghe del 1937 avevano devastato non solo l'Armata Rossa ma anche l'NKVD e il GRU. Il mitologico Sorge, agente russo in Giappone, era da anni un agente che doveva essere epurato e che non aveva obbedito agli ordini di rientrare in Russia. I suoi superiori erano tutti stati messi al muro.
E' evidente che qualunque informazione fornita dal Sorge sarebbe stata cestinata. Così come quelle fornite dall'Inghilterra che avevano il sapore della provocazione.
Mentre non vennero minimamente puniti i responsabili dell'intelligence in carica nel 1941. Semplicemente perchè fornirono correttamente le informazioni che si cercavano: la Germania nazista non stava preparandosi ad una guerra invernale. Famoso l'aneddoto circa il furto di lubrificanti tedeschi per le armi e la relativa analisi che dimostrava che non veniva usato un lubrificate adatto all'inverno. E per Stalin solo un pazzo incosciente poteva preparare una guerra con la Russia senza preventivare operazioni in ambiente invernale. |
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| CITAZIONE (Imperator82 @ 6/5/2024, 10:07) il miglior messaggio di deterrenza sarebbe una no fly zone.
...
Ancora meglio una reale politica di riarmo (in senso lato) seria e far rispettare sul serio le sanzioni.
Circa la no-fly zone ho alcune perplessità. Essa tradisce proprio la debolezza che la Russia attribuisce all'Europa: la paura di sporcarsi le mani. |
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| CITAZIONE (pilotadelladomenica @ 6/5/2024, 09:53) CITAZIONE ...
Per saperne di più indicherei il libro di Viktor Suvorov (nome de plume di un ufficiale GRU che defezionò nel 1978) The chief culprit : Stalin’s grand design to start World War II... Il link sopra è alla pagina wikipedia centrata proprio sul lavoro di "Suvorov" e ai suoi sostenitori e detrattori.
Mi si perdoni..
Non avevo guardato il link. Trattandosi di argomento interessante e conoscendo anche il testo di Suvorov (che in realtà ne ha scritti tanti) sono partito in quarta.
CITAZIONE (pilotadelladomenica @ 6/5/2024, 10:05) Questa sicurezza appunto fior di storici non ce l'hanno affatto. Non più.
Purtroppo fino a quando saranno inaccessibili gli archivi sovietici sarà difficile fare grandi passi avanti.
Ed inoltre il riannodarsi ideologico dell'attuale regime russo allo stalinismo rende la cosa praticamente impossibile. |
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| CITAZIONE (Imperator82 @ 6/5/2024, 09:49) Concordo con lei, ma si parla sempre di "attivazione" di articoli per intervenire. Nel 99, la NATO è intervenuta e non c'è stata nessuna attivazione o attacco diretto alla NATO.
...
Credo di aver capito meglio ora cosa intendesse sostenere.
Con il mio richiamo all'art. 5 non intendevo sottolineare la sua necessità "burocratica" bensì il fatto che un importante successo connesso ad un intervento francese, sperabilmente senza alcuna necessità di combattimenti "live", avrebbe tra le tante una importante conseguenza, quella di aumentare la credibilità della deterrenza europea anche senza un coinvolgimento dell'intera NATO e connesse problematiche...
Non si tratta di "arrivare a Mosca" ma se un "kampfgruppe" francese dovesse dimostare una enorme superiorità in uno scontro magari anche scarsamente rilevante, beh il messaggio sarebbe chiaro. Molto chiaro.
Non servono un milione di studenti volontari semi disarmati e quasi scalzi che buttino indietro i Marines sopraffatti da un asuperiorità numerica di 50 a 1. Quello era il messaggio di deterrenza (anche in ottica di uso dell'atomica) in stile maoista: siamo semplicemente troppi per voi. Tenetene conto.
In questo caso è diverso, anzi, il messaggio che deve arrivare è l'opposto: convenzionalmente siamo su un altro pianeta, stacci alla larga e vedi di finirla. |
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| CITAZIONE (Imperator82 @ 6/5/2024, 09:29) Nel 1999 con Allied Force non mi pare che la NATO sia intervenuta a seguito dell'attivazione di un qualche articolo.
La stessa cosa può avvenire in ucraina.....esempio potrebbero stabilire una "no fly zone sulle regioni occidentali ucraine etc..".
Credo si tratti di due costrutti strategici completamente diversi. La NATO nel 1999 non aveva alcun problema di sicurezza. C'era un problema di credibilità politica dell'Europa occidentale in qualità di entità politica capace di una forma basica di egemonia. Farsi prendere in giro da Milosevic per anni...
Qui i discorso, ed il livello di rischio, è completamente diverso. Qui si tratta di costruire deterrenza da parte di Stati, quelli dell'Europa Occidentale, che da quasi 80 anni non hanno avuto questo problema e non sono più credibili.
Si può dichiarare quello che si vuole, una linea rossa una no-fly zone, qualsiasi cosa ha lo stesso senso. Quello che importa è da chi viene dichiarato e per quale fine. Dubito sarà mai la NATO. E penso che la Francia abbia un ruolo ed un possibile disegno strategico che potrebbe trarre giovamento da una ben giocata mano. |
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| CITAZIONE (pilotadelladomenica @ 5/5/2024, 10:20) Ok, Hitler rinnegò gli accordi di Monaco ed annesse la Cekia, concordò con Stalin la spartizione della Polonia.
Ma tutto il resto a chi lo dobbiamo?
Anzi no, perché a leggere sopra pure Hitler sarebbe stato inconsapevolmente la marionetta di Stalin sin dall'inizio.
Magari "marionetta" è un po' forte ma che Stalin ritenesse un conflitto in Europa inevitabile è cosa certa e che questo conflitto avrebbe avuto luogo tra tre "poli", quello fascista, quello democratico e quello sovietico altrettanto.
Questo a livello di Grande Strategia.
Che a livello Strategico l'URSS si trovasse esposta mortalmente ad una alleanza tra Democrazia e Nazi fascismo è abbastanza evidente. E che quindi il problema stesse nel mantenere divisi gli avversari e nel guadagnare tempo è altrettanto certo.
Che a livello tattico Stalin giocò una mano magistrale nella primavera del 1939 è davanti agli occhi di tutti. Trattative con gli alleati per circondare la Germania, farle collassare ponendo l'aut aut sull'ingresso dell'Armata Rossa in Polonia quando tutti sapevano cosa questo volesse dire, sostituirle in corsa con una trattativa lampo ultra favorevole con la Germania che per di più disintegrava l'asse ROBERTO...
Il vero problema storico è come Stalin intendesse giocare la prossima mossa. Ovviamente tutto dipendeva dall'esito dello scontro tra Impero Britannico e Germania Nazista e in quali termini si sarebbe concluso. Ma è quasi certo che una volta che avesse interpretato lo scenario in modo univoco e che questa interpretazione comportasse l'egemonia tedesca sull'Europa Occidentale prima che la Germania potesse riorganizzare le forza Stalin sarebbe scattato all'offensiva portando l'URSS al controllo di tutta l'Europa.
Per saperne di più indicherei il libro di Viktor Suvorov (nome de plume di un ufficiale GRU che defezionò nel 1978) The chief culprit : Stalin’s grand design to start World War II.
A me è piaciuto moltissimo. Molto stimolante anche se non mi convince su tutto. Comunque apre gli occhi ad un lettura del mondo, quella bolscevica, che per tanti versi è purtroppo tornata di attualità. |
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2151 replies since 11/11/2014
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