Forum Difesa

Posts written by San Gria

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    sig. cap. harlock, in un mondo perfetto laMarina avrebbe commissionato una seconda portaerei e una classe di LHD come il Thaon de Revel
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    Quello che fa costare il TdP è la parte C2 e difesa antiaerea, il "ferro" alal fine è a basso costo.
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    predisposizioni peculiari per velivoli ad ala fissa non ci sono. Eventuali velivoli ad ala fissa sfrutteranno le predisposizioni attuali, se sufficienti, o si troverà una soluzione. Per far operare l'SH90 sul De La Penne hanno installato i carrellabili diesel, se dovessero impiegare gli F35 a bordo lo faranno, è tecnicamente possibile ma non è stata acquisita per quello e non impiegheranno questa nave per quello.

    Un po' come uno che si compra un Freelander. Gli dicono "ma ci vai in fuoristrada?" E quello ti risponde "no, io ci faccio il figo in centro e ci porto i figli a scuola " e allora gli fanno "ma cribbio, è un land rover, è alto, non ha le ridotte ma il suo lo sa fare, cribbio, facci un giro in mezzo al fango" e lui ti risponde " no l'ho preso per andare al lavoro, in campagna se poco poco rigo un parafango bestemmio in sei lingue no, non ci andrò mai fuoristrada, non l'ho comprata per quello e comunque dovrei assettarla un po' meglio" "E allora fallo!", dice l'amico, "non vale la pena avere il freelander senza poter andare fuori strada, tanto sarebbe valso comprare una berlina" ma lui risponde "Oh cribbio, ce l'ho già il fuoristrada, ho un defender apposta per quello. non userò il mio freelander per andare fuori strada". Poi magari, un brutto giorno, devi andare da un tizio che vive in mezzo alla campagna e il defendernon ce l'hai a disposizione beh, in quel caso il freelander dirà la sua.

    Mutatis mutandis la LHD la marina l'ha presa perché aveva l'esigenza di far operare un numero elevato di elicotteri senza dover "sprecare" una portaerei, per cui è un overkill del requisito, o usare le LPD, che sono sottodimensionate. il requisito operativo è questo. Certo, a vedere quel bel ponte di volo (senza sky jump) viene subito da pensare ad un impiego come surrogato di portaerei ma no, classe Rotterdam e Mistral insegnano che una LHD come cristo comanda ha il suo perché.
    E se il caovur sarà ai lavori? E quanto tra il 1985 e il 2007 il Garibaldi è stato ai lavori? I lavori si sospendono, si rimandano, si anticipano o, se proprio fosse emergenza Nazionale, si rischiereranno sulla LHD ma non vuol dire nulla.

    CITAZIONE (San Gria @ 24/9/2017, 22:03) 
    predisposizioni peculiari per velivoli ad ala fissa non ci sono. Eventuali velivoli ad ala fissa sfrutteranno le predisposizioni attuali, se sufficienti, o si troverà una soluzione. Per far operare l'SH90 sul De La Penne hanno installato i carrellabili diesel, se dovessero impiegare gli F35 a bordo lo faranno, è tecnicamente possibile ma non è stata acquisita per quello e non impiegheranno questa nave per quello.

    Un po' come uno che si compra un Freelander. Gli dicono "ma ci vai in fuoristrada?" E quello ti risponde "no, io ci faccio il figo in centro e ci porto i figli a scuola " e allora gli fanno "ma cribbio, è un land rover, è alto, non ha le ridotte ma il suo lo sa fare, cribbio, facci un giro in mezzo al fango" e lui ti risponde " no l'ho preso per andare al lavoro, in campagna se poco poco rigo un parafango bestemmio in sei lingue no, non ci andrò mai fuoristrada, non l'ho comprata per quello e comunque dovrei assettarla un po' meglio" "E allora fallo!", dice l'amico, "non vale la pena avere il freelander senza poter andare fuori strada, tanto sarebbe valso comprare una berlina" ma lui risponde "Oh cribbio, ce l'ho già il fuoristrada, ho un defender apposta per quello. non userò il mio freelander per andare fuori strada". Poi magari, un brutto giorno, devi andare da un tizio che vive in mezzo alla campagna e il defendernon ce l'hai a disposizione beh, in quel caso il freelander dirà la sua.

    Mutatis mutandis la LHD la marina l'ha presa perché aveva l'esigenza di far operare un numero elevato di elicotteri in eliassalto senza dover "sprecare" una portaerei che risulta essere un overkill del requisito, o usare le LPD, che sono sottodimensionate. il requisito operativo è questo. Certo, a vedere quel bel ponte di volo (senza sky jump) viene subito da pensare ad un impiego come surrogato di portaerei ma no, classe Rotterdam e Mistral insegnano che una LHD come cristo comanda ha il suo perché, anche se non ti fai in golosire dalle unità che fanno tutto (e male)
    E se il caovur sarà ai lavori? E quanto tra il 1985 e il 2007 il Garibaldi è stato ai lavori? I lavori si sospendono, si rimandano, si anticipano o, se proprio fosse emergenza Nazionale, si rischiereranno sulla LHD ma non vuol dire nulla.
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    CITAZIONE (Relop @ 24/9/2017, 14:50) 
    Sig. San Gria, ho capito: per lei tutto é bianco, ovvero é nero.
    Per me invece il mondo é grigio (naval light grey).
    Ne riparliamo fra un paio di anni .. ci mettiamo temporaneamente una pietra sopra. Le va bene cosí?

    non esiste grigio in ingegneria navale. O fai le predisposizioni o non le fai. E non le faranno.
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    CITAZIONE (Relop @ 23/9/2017, 23:24) 
    Desidero far osservare al Sig. San Gria che nessuno su questo forum ha mai asserito che sul TdR opereranno velivoli ad ala fissa in maniera permanente. Già dalle prime notizie fornite qui circa tre anni fa e tutt'ora valide.

    NON OPERERANNO. Appontare così, a caso, non è operare. Eppure le parole del CSMM mi sembrano chiare. Al sig. Mikedelta faccio solo presente quanto si è dovuto lavorare sul Cavour, già predisposto, per renderlo in grado di operare con gli F35 e di mutuare quanto sopra per una nave che, di base, non opererà con i velivoli ad ala fissa. In seguito, verosimilmente, qualcosa cambierà e presuppongo ci siano delle implementazioni di compatibilità a livello 4 (prevedere spazi e muffole per il passaggio cavi oltr eche disegni) ma uscirà da Muggiano con la sola capacità di imbarcare gli elicotteri. E non è un errore strategico, non abbiamo navi a sufficienza per gestire due CVBG come dice il CSMM l ruolo attivo con l'F-35 spetta alla portaerei, dunque al CAVOUR. Non ci sono dubbi da questo punto di vista.

    il che vuol dire che NON ci saranno mai sezaer sulla LHD.
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    CITAZIONE (Badman @ 23/9/2017, 00:47) 
    Mi scusi ma come può operare un aereo tanto complesso come l'F35 senza nessuna predisposizione? Si contraddice. Predisposizioni che poi possono essere usate all'evenienza anche per gli altri aeromobili, tipo un impianto elettrico con frequenze più "pulite" o un ponte di volo con rivestimento anti-sdrucciolo ad alta resistenza termica che può far comodo non solo per l'F35B ma anche per i V22 alleati o eventuali futuri nostri convertiplani (senza contare che eventualmente solo una parte può essere ricoperta da tale rivestimento speciale, quella interessata dalle operazioni di atterraggio dell'F35, mentre il resto può avere un rivestimento anti-sdrucciolo più convenzionale e lasciamo perdere il costo, stiamo parlando di un uso sporadico, la frequenza di rifacimento del rivestimento sarà molto minore del Cavour e poi un unità tanto grande in ogni caso non ci costerà poco in gestione e sicuramente almeno per la durate dell'ILS quel costo è coperto e non credo gonfiera cosi tanto sul costo di gestione/mantenimento complessivo, ma in cambio ci permette di mantenere una capacità in emergenza assolutamente fondamentale senza stressare la nave e l'equipaggio con soluzioni raffazzonate sul momento)...

    Probabilmente la questione non è chiara anche se mi sembra cristallina. E' irrilevante il fatto che POTENZIALMENTE possa fare la portaerei, il fatto è che lo Stato Maggiore della Marina ha deciso CHE NON LA FARA'. Punto. Quindi, quando entrerà in servizio, non avrà la possibilità di imabrcare gli F35 perché né il suo ponte né il suo hangar saranno qualificati per questo. E un hangar può avere anche le dimensioni di Piazza Unità d'Italia ma se non è certificato perla tua macchina, non puoi farci nulla. Quindi qualunque lavoro in più necessario per l'imbarco degli aerei non verrà fatto. Se l'unità, as is as, potrà comunque tecnicamente far appontare gli aerei è possibile che ciò avverrà qualche volta, al limite solo per qualificare il ponte, ma non vi opereranno mai in maniera permanente. Anche perché ci vorrebbe un reparto AER apposta
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    La TdR non opererà con nessun aereo perché per operare con gli F35 il ponte di volo deve essere schiumato con il polimero previsto, che costa un occhio della testa, deve essere ripristinato periodicamente e richiede un lungo periodo di inattività del ponte stesso e, a mio avviso, la stessa cosa vale per l'AV8B. Credo che per un "nice to have" sia un overkill del requisito. Ci atterrerà mai un F35 a bordo della LHD? Certamente sì, più di una volta. Ma non verrà usata in sostituzione del Cavour a meno di casi disperati (e.g. Cavour ai lavori e guerra sotto casa) ma con approntamento ad hoc e certamente senza prevedere oggi predisposizioni perché "vedi mai che serva". Le navi se hanno qualcosa di prezioso beh, quello è lo spazio e non si può né si deve "sperperare" per cose che non sei sicuro di impiegare, anche perché gli impianti vanno mantenuti efficienti, se ce li hai.
    Ed è ciò che ha dichiarato il CSMM ed è quel che si vede dai vari rendering

    Chiudo facendo ua considerazione: la TdR è più simile ad una Tarawa che ad una Wasp.
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    CITAZIONE (Relop @ 20/9/2017, 21:29) 
    CITAZIONE (San Gria @ 20/9/2017, 21:11) 
    Dall'intervista di RID al CSMM


    CITAZIONE
    Eccoci alla nuova LHD. Cosa ci può dire sul ruolo di questa nave? Potrà operare anche con l'F-35?
    Il ruolo attivo con l'F-35 spetta alla portaerei, dunque al CAVOUR. Non ci sono dubbi da questo punto di vista. Certo, in casi di emergenza si può operare dappertutto, ricordo per esempio che il primo SEA HARRIER è appontato sul vecchio incrociatore DORIA, ma è chiaro che qui parliamo di capacità di operare con una componente ad ala fissa sea based. E tale capacità, che possediamo ormai da un trentennio e che vogliamo mantenere senza soluzione di continuità tra gli HARRIER e gli F-35B, riguarda il CAVOUR.

    Credo, a questo punto, che la questione sia chiusa.

    Mi perdoni, lei che é in MM non da ieri le notizie se le fa dare da RID? Con tutto il rispetto per RID.

    e' un anno che sostengo che la LHD non imbarcherà gli F35 e qualunque mia argomentazione veniva messa in dubbio. Questa è una dichiarazione del CSMM, credo che chiuda la questione

    CITAZIONE (Relop @ 20/9/2017, 23:01) 
    Se per disegno intende le dimensioni: sono quelle.
    Il punto invece é: MM non desidera una seconda portaerei e parimenti non desidera che si possa supporre che ne desideri una seconda. Poiché poter operare in casi eccezionali con un paio di coppie di F35b da quel ponte non significa affatto possedere una seconda CVL.

    A me sembra evidente cosa ha detto il CSMM... La LHD non nascerà con la possibilità di imbarcare gli F35. Poi, se proprio si deve, il ponte c'è, gli spazi grosso modo pure, ma non nascerà per quello.
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    Dall'intervista di RID al CSMM


    CITAZIONE
    Eccoci alla nuova LHD. Cosa ci può dire sul ruolo di questa nave? Potrà operare anche con l'F-35?
    Il ruolo attivo con l'F-35 spetta alla portaerei, dunque al CAVOUR. Non ci sono dubbi da questo punto di vista. Certo, in casi di emergenza si può operare dappertutto, ricordo per esempio che il primo SEA HARRIER è appontato sul vecchio incrociatore DORIA, ma è chiaro che qui parliamo di capacità di operare con una componente ad ala fissa sea based. E tale capacità, che possediamo ormai da un trentennio e che vogliamo mantenere senza soluzione di continuità tra gli HARRIER e gli F-35B, riguarda il CAVOUR.

    Credo, a questo punto, che la questione sia chiusa.
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    Le soluzioni esistono, ovviamente, ma vanno implementate da subito e cum grano salis. Intervenire successivamente è difficile.
    Ad ogni modo quello è UN problema. Insomma, io non lo so se vogliono utilizzare la LHD per far decollare e appontare gli F35 ma da come sembra, AD OGGI, non mi pare che si stia andando in questa direzione. d'altra parte quando fu costruito il Cavour fino all'ultimo si parlava di bacini allagabili e poi non sene fece niente... A meno di conoscere ilprogetto nel dettaglio, con tanto di spazi interni, non potremo mai saperlo.
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    CITAZIONE (Relop @ 11/9/2017, 22:23) 
    L'assorbimento dovrebbe essere essenzialmente resistivo, il fattore di potenza quasi pari ad 1, lo sfasamento tra tensione e corrente sarà minimo, pertanto non dovrebbe rappresentare uno scoglio insormontabile o comunque difficile da mettere a punto con una potenza richiesta di circa 70 kVA con in più una frequenza stabile della corrente.

    Inoltre una siffatta configurazione gioverebbe anche agli altri aeromobili ..

    Negativo a riguardo in quanto la generazione elettrica a bordo è realizzata con generatori diesel che per loro natura non sono stabilissimi in frequenza. Inoltre i convertitori, siano essi rotanti o statici, presentano diversi problemi e le unità di controllo di ingresso degli aeromobili rigettano la tensione che non rispetta i parametri. La difficoltà sta nel fatto che per la centrale dell'unità il convertitore è una utenza come tante altre e la tensione a monte è quindi influita dai numerosi altri carichi non certo resistitvi. Semplifico e non entro nel dettaglio ma posso assicurare che è tutt'altro che banale, oppure gli ingegneri diFincantieri sono degli analfabeti, viste le difficioltà che stanno incontrando nella realizzazione dei convertitori sulle unità navali.

    Per il resto ritengo la possibilità di impiegare la componente ad ala fissa un "nice to have" ed è innegabile ma credo che laMarina, da come sembra siano stati concepiti gli spazi, non stia andando in quella direzione. Poi magari mi sto sbagliando, e lo spero ma ho la strana sensazione che non sarà una portaerei mascherata da nave da sbarco bensì il contrario.

    In ultima nalisi mi scuso se sono aggressivo nelel discussioni, in realtà sono una persona estremamente morbida, e sopratutto sono ben lungi dal sapere tutto, diciamo che in termini di aviazione imbarcata ritengo di poter dire la mia come Milkedelta44 perché entrambi, con incarichi diversi, vediamo da un punto di vista privilegiato certe cose e dietro ciò che viene mostrato dai media c'è un mondo sconfinato che è difficile da illustrare senza esporsi al biasimo delle SSAA
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    CITAZIONE (pilotadelladomenica @ 10/9/2017, 09:38) 
    CITAZIONE
    L'F35 richiede specifici impianti elettrici lato unità navale, ha bisogno di un sacco di spazio e sopratutto è necessario dotare l'unità di sistemi per il controllo di volo che rendono una portaerei tale.

    Lo spazio è evidente, anche se pure gli EH101 sono grandi. Controllo in volo? Se atterrano in verticale non vedo perchè diverso da un elicottero.

    Impianti elettrici specifici? Questa non la capisco e mi preoccupa.

    Gli F-35 necessitano di aeroporti dedicati??? :unsure:

    O fai una portaerei, o non la fai. non esistono i surrogati. Se vuoi imbargare gli F35 devi prevedere spazi adeguati che già sul Cavour sono sufficienti ma certamente non sovrabbondanti e sullaLHD con un hangar più piccolo lo vedo una forzatura.
    Quanto all'alimentazione, serve alimentazione dedicata, stabilissima in frequenza e con una potenza di oltre 70KVA. L'NH90 per esempio ha difficioltà sulle DlP che queste cose non le hanno e hanno ovviato in italica maniera. Il Cavour è stato oggetto di una serie di interventi specifici. Servono installazioni specifiche, nulla di impossibile ma le devi prevedere e mi sembra un po' un overkill del requisito operativo predisporre una linea elettrica per una macchina che dovrebbe essere impiegata se e solo se la tua flagship è indisponibile. Lo trovo un nice to have che potrebbe essere implementato se e solo se avanzassero soldi. Se il requisito operativo fosse così stringente MM non si sarebbe affrettata ad effettuare il downgrade del Garibaldi non appena il Cavour ha acquisito l'operatività piena coni velivoli ad ala fissa
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    CITAZIONE (Goyaalé @ 1/9/2017, 09:19) 
    CITAZIONE
    Suvvia, fare una flat top da quasi 30000t incompatibile con gli F-35B in arrivo sarebbe follia

    Concordo, non avrebbe alcun senso.
    Si utilizza un basso profilo solo per mantenere in catalessi certe frange elettorali.
    Le dimensioni del ponte sono all'incirca quelle di una Wasp, gli elevatori hanno la portata giusta, gli spazi interni ci sono, gli aerei prima o poi arriveranno, quindi... :-D: c'è poco da essere criptici, più chiaro di così.

    Gli aerei arriveranno ma saranno pochi per armare due unità, inoltre l'unità sarà flat top ma non avrà un hangar lungo tutta la lunghezza dell'unità. Non so ma non è così scontato

    CITAZIONE (MikeDelta44 @ 1/9/2017, 18:58) 
    CITAZIONE (Rick @ 1/9/2017, 18:25) 
    Gli elevatori sono compatibili con l'F-35 (a meno che il progetto non venga intenzionalmente modificato rimpiccolendoli, ma la cosa sarebbe del tutto folle).

    L'F-35 decolla negli spazi disponibili sulla Revel anche senza ski-jump.

    Il carburante JP-8 è lo stesso degli elicotteri e non credo ci siano insuperabili difficoltà per l'imbarco di missili a bordo.

    Il radar di appontaggio credo sia lo stesso per aerei ed elicotteri, ed ovviamente la Revel avrà i suoi radar.

    Resta, come unico fattore di incompatibilità, l'uso di asfalti non in grado di resistere all'elevatissimo calore generato da un F-35 in appontaggio.

    Penso che se incompatibilità vi fosse (e comunque ne dubito) riguarderebbe non tanto gli spazi, quanto eventualmente l'assenza di aree idonee alla gestione dei vari apparati di supporto alla manutenzione e all'attività operativa. Non so poi quali possano essere le esigenze degli F-35 riguardo, ad esempio, alle aree di manutenzione turbomotori, all'erogazione di corrente elettrica per l'attività tecnica o altre eventuali diavolerie che potrebbero renderne problematico l'imbarco.
    Il ponte di volo di una nave del genere immagino (e spero) che sia previsto compatibile con i jet.

    PS. Comunque questi sono voli pindalici. Se veramente avessero in mente di costruire una LHD da quasi 30000 e non renderla quantomeno in parte capace di sfruttare a pieno le potenzialità dell'aviazione navale vorrebbe dire che a SMM sono impazziti tutti. Visto che ciò non mi risulta, e altri recenti sviluppi sembrano escluderlo, mi sento di ignorare questa possibilità.

    L'F35 richiede specifici impianti elettrici lato unità navale, ha bisogno di un sacco di spazio e sopratutto è necessario dotare l'unità di sistemi per il controllo di volo che rendono una portaerei tale. Non so ma non credo che l'intenzione della MM sia quella di una seconda portaerei che farebbe male tutto ciò per cui è stata concepita
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    foto del cantiere e ultimo layout?
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    La filosofia di MM è sempre stata quella di ingaggiare bersagli aerei con il cannone da 76/62 o fino a qualche tempo fa con la 40/70 in quanto la nube di pallini è grande e densa e il bersaglio non viene abbattuto per perdita di energia cinetica ma per rottura della struttura. Quindi l'ingaggio del bersaglio a medie distanzie (15/20 Km) con alta celerità di tiro (120 colpi al minuto) e la spoletta di prossimità fanno sì che si crei una enorme nuvola di detriti volanti che possono effettivamente abbattere un misile
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