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Evitiamo.. -
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Non vi è molto da orientare, le decisioni sono state già prese e parte dei finanziamenti già stanziati. Poi pare avremo anche il carro medio per la Cavalleria pesante pare, torretta del Centauro 2 su scafo A2CS... Che per me non ha senso, ma è quello che è. -
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I PPA già montano gli ODSL-20. Nave Giovanni delle Bande Nere, foto MMI 
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.I requisiti non è un paper scientifico.
È scientifico i paper che vengono elaborati dal 2014
con l'inizio del conflitto con le perdite di veicoli che avvengono per un 40% da artiglieria e un 40% per mine.
E siamo dieci anni in ritardo.
Se vogliamo fare scelte scientifiche allora staremmo ampliando produzione munizioni di artiglieria, ordinando artiglieria a non finire, riprendendo l'uso di mine e sviluppo UGV sminatori.
Non MBT. Non facciamola passare per scelta scientifica supportata da dati. È una scelta industriale e politica per non rimanere fuori dal settore.
Dobbiamo avere coerenza e renderci conto che la nostra saga dei MBT è come quella dei Collins che tanto deridiamo. Solo che non abbiamo né economia né crescita per permetterci l'AUKUS.
Lasciamo perdere la scienza. Senza offesa alcuna, in questa discussione di scientifico vi è veramente poco. Che le perdite di veicoli sono in maggioranza fatte artiglieria e mine non è una novità. Lontanamente. Durante la seconda guerra mondiale il grosso delle perdite di carri è attribuita ai cannoni anti-carro... Non da carri, non dai caccia-carri. Ma dall'artiglieria anti-carro, quella che nella maggior parte dei casi veniva spinta a mano o stava in posizioni fisse.
Nessuno però ha deciso di non costruire carri e produrre più cannoni anti-carro. Perché? Perché il cannone anti-carro non avanzava sotto il fuoco nemico sparando casematte, altri carri armati e fanteria, o in genere qualsiasi cosa si muoveva o meno, non passava su una trincea, guadava corsi d'acqua o forniva copertura alla fanteria mentre avanzava verso una un nido di mitragliatrici o un bunker... Ripeto, a ognuno il suo. Ogni arma deve fare il suo. -
.Abbiamo visto meccanicamente che un 25mm ha ottenuto un mission kill su un T90.
Ricevere svariati 120mm HE a tiro diretto non credo ottenga un risultato diverso, non cerco il catastrophic kill ma meramente un mobility o mission kill.Poi con calma hai una pletora di armi anticarro che finire il lavoro.
E chi ci dice che l'equipaggio del T-90 era poco addestrato?
E se la differenza la stavano facendo i droni e dunque l'awarness da parte del Bradley?
Anche tutti i carristi Iracheni erano poco addestrati contro i Bradley?
Possibile che nessuno di loro aveva più esperienza rispetto ai carristi USA che l'Iran non lo avevano affrontato? E con successo?
Io non attacco la piattaforma.
Semplicemente non ho fiducia che siamo capaci di creargli attorno il sistema che ha bisogno.
Il mio ragionamento non è "voglio essere quel Bradley" ma piuttosto "non voglio essere quel T-90".
La vita mi ha insegnato che molte volte non è quante volte vinco, ma commettere meno errori dei miei concorrenti.
Non ho affermato che non hanno ottenuto una mission kill, ho detto che quelle kill sono frutto con ogni probabilità di una conduzione tattica sbagliata da parte dei russi in quella situazione. E si, i droni e la coordinazione con questi sono chiaramente parte della spiegazione di come gli ucraini hanno sfruttato l'errata conduzione tattica da parte dei russi per ottenere quelle mission kill.
I casi in cui il 25mm dei Bradley hanno penetrato i carri durante Desert Storm sono stati casi isolati e ottenuti chiaramente a distanze estremamente corte colpendo le parti più vulnerabili. Da quello che avevo letto, la quasi totalità sono state fatte a lungo raggio (fra gli 800 e 3700m) con i Tow.
Inoltre ricordo anche che l'affermazione che i Bradley abbiano ottenuto più kill sui carri degli Abrams è contestata: non ho trovato nessuna metrica ufficiale a proposito, ho invece letto più volte, compresa una discussione su wikipedia su tale affermazione, che è difficilmente verificabile. In ogni caso il grosso delle kill contro i carri e altri veicoli è stata opera del potere aereo (e ci mancherebbe pure).
L'unica cosa di ufficiale che trovato a proposito delle kill con 25mm durante Desert Storm e in generale dell'efficacia contro veicoli del Bradley è
da www.gao.gov/assets/nsiad-92-94.pdf
Fra l'altro il grosso dei carri iracheni erano T55 e T62 (e derivati di origine cinese), che nulla potevano contro Abrams e TOW. Anche i più moderni carri in servizio con gli iracheni durante Desert Storm, varianti export del T72, erano considerati tecnologicamente obsoleti da 20 anni e avevano munizionamento anti-carro che i sovietici avevano rimosso dal servizio nel 72 perché già all'epoca aveva prestazioni insufficienti sia in raggio che in capacità di penetrazione. Aggiungiamo che mancavano di visori notturni, cosa che si rivelo fatale e aggiungiamo che l'uso della maggioranza dei carri iracheni fu usato da posizioni preparate. Non esattamente un confronto quando col TOW ti possono prendere da oltre 3000m e tu a quelle distanze non riesci a colpire nulla neanche per sbaglio.
Per concludere, non posso altro che dire che è sbagliato, statisticamente e logicamente, considerare meglio un IFV di un carro perché in alcuni casi isolati gli IFV hanno ottenuto una mission kill con la mitragliera. Non è sufficiente a trarre quel genere di conclusioni. Anche perché se non riesci a creare il contorno che l'MBT ha bisogno per essere efficace, cosa fa pensare che un IFV se la potrebbe cavare meglio senza lo stesso "contorno"? -
.Da quanto visto in questo conflitto gli scontri MBT vs MBT sono ben dentro quel range di 2km. La maggior parte filmata è avvenuta ancora più ravvicinata.
Se gli scontri MBT vs MBT sono così pochi ha senso portarsi dietro un'arma specializzata per quello scontro e le tonnellate extra di armatura?
Il mio concetto è proprio in base a quanto lei stesso ha scritto 10 giorni fa.
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Mi sa che il concetto che volevo far passare, non è passato. L'MBT è sempre stato un carro generalista, di più l'MBT è il carro generalisti per eccellenza: un carro che pesa quanto un carro medio con la potenza di fuoco di un carro super-pesante, la protezione di un carro pesante e la mobilità di uno leggero. Non è un carro specializzato, non è insomma un caccia carri ne la sua arma principale è un arma controcarro specializzata.
La corsa al cannone sempre più potente è sempre stata un misto di 3 necessità:
1) penetrare e distruggere bersagli sempre più protetti (comprese chiaramente casematte e altre opere di difesa fisse);
2) sparare con precisione a distanze sempre più elevate per sfruttare direzioni di tiro sempre più capaci;
3) restare fuori dalla portata efficace delle armi e delle direzioni di tiro avversarie, sia delle armi montate su mezzi che portabili dalla fanteria.
Il calibro e quindi la massa e volume del cannone e delle sue munizioni è una conseguenza. Fra l'altro sulla massa totale del mezzo incide relativamente poco, ma incide invece sulla capacità di trasporto delle munizioni, anche se penso che sia in gran parte compensata dalla maggiore precisione e dal ridotto numero di munizioni ormai necessarie per sconfiggere la quasi totalità dei bersagli probabili.
Anche con i video che mostrano ingaggi a distanze assai ridotte, sinceramente non riesco a vedere come le 3 necessità suddette vengono meno. Perfino la prima necessità, si sta evolvendo verso la possibilità delle munizioni anti-carro di poter sconfiggere gli APS, sia passivi che attivi.
L'unica cosa che per me dimostrano molti di quei video, detto anche in passato, è che vi è seriamente qualcosa di sbagliato nell'impiego tattico dei carri nel conflitto Ucraino. Ma è opinione personale.
I video dove si vedono carri disabilitati da IFV con mitragliere pesanti, rientrano nel "vi è seriamente qualcosa di sbagliato nell'impiego tattico dei carri nel conflitto Ucraino". Ovviamente è successo, non è neanche la prima voltà nella storia, ovviamente succedera ancora. Sicuro. Ma... è la normalità? È quello che ci possiamo aspettare sempre in futuro. È assai poco probabile. Nella maggior parte dei casi, contro un carro con equipaggio decentemente addestrabile, si ci può aspettare che l'IFV abbia vita assai breve. Anche perché ha sostanzialmente funzionato perché il carro era isolato... Se fosse stato presente anche solo un secondo carro, anche la presenza di molteplici IFV sarebbe servito probabilmente a poco.
Venendo al NEMO, cioè un arma a bassa pressione, per di più un mortaio e non un cannone, pensata primariamente per il tiro curvo e principalmente, o meglio quasi esclusivamente, per colpire bersagli non protetti all'aperto come la fanteria, risponde a quelle necessità? È l'arma all'esatto opposto di quello che serve, anche per il supporto diretto nei confronti della fanteria. Ci sono munizioni anti-carro guidate per mortaio, come lo Strix o il Bonus, ma sono 1) munizioni a tiro indiretto 2) unicamente anti-carro/veicolo (dato che sono a guida IR o IR/LIDAR nel caso delle Bonus).
Per il resto, i mortai moderni, a seconda se sono dotati o meno di un direzione di tiro, hanno una CEP di 70-120m; non credo che in tiro diretto la precisione sia elevata, sicuramente contro bersagli a solo qualche centinaia di metri avrà una precisione probabilmente decente, ma altrettanto probabilmente è completamente inutile se non per auto-difesa in ultima istanza o supporto fuoco vicino contro bersagli non puntiformi.
In tiro indiretto, munizionamento guidato laser semi-attimo e/o GPS la precisione aumenta notevolmente, arrivando finanche a un colpo per bersaglio anzi dei 10+ normalmente necessari, ma parliamo sempre di proiettili HE, che potrebbero essere insufficiente per sconfiggere difese fisse o mezzi protetti. Non ho dati su un eventuale uso in tiro diretto di munizioni guidate, ma sinceramente sarebbe un idiozia. Meglio un missile a quel punto come costi e capacità di colpire una molteplicità di bersagli (ovviamente devi avere la testate da guerra adatta).
A ognuno il suo.CITAZIONEDunque accomunare tutto su una sola piattaforma, IFV, una sola classe con armi multiuso dunque generaliste che permettano di fare fronte a tutte le situazioni. Senza avere molteplici armi a bordo. Molteplici versioni.
Dallo scontro con un MBT, al fuoco indiretto ad un minimo di capacità AA per risparmiarsi un 10-20% del costo del carro in APS.
È follia ne sono conscio ma il rischio vale la candela economica.
Generalista, dunque non perfetto ma con un grande risparmio, che ci permetta di schierarne a sufficienza, rimpiazzarli facilmente.
Il rischio non vale la candela, perché come detto non è neanche capace di coprire la missione. Ma ammetto che dovevo espandere il mio argomento a proposito. -
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Rinunciare agli MBT è pressoché follia, anche solo temporaneamente. A perdere know-how ci vuole pochissimo, ma per riacquistarlo ci vogliono anni e investimenti notevoli. Inoltre l'AMOS in tiro diretto ha qualcosa come 800-1500m di tiro utile, mentre se deve fare tiro indiretto, cioè il suo compito primario, non serve che sia montato su un MBT ne che gli stia sempre dietro. -
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Gli EKS/Tundra, i satelliti russi per l'Early Warning di ultima generazione, sono in un orbita particolare chiamata "Molniya", è altamente probabile che questi e altri satelliti che usano quell'orbita non sarebbero affetti da un attacco del genere e in ogni caso penso siano pesantemente induriti contro le radiazioni. Sono a rischio di potenziali detriti in una situazione Kessler Syndrom, ma vista l'inclinazione la probabilità è bassa.
Comunque, i RORSAT sono stati sostituiti dai Kondor https://en.wikipedia.org/wiki/Kondor_(satellite) e sono 2 operativi su 3 lanciati e 4 in ordine. Non so quanto in caso di guerra potrebbero mai durare in ogni caso. -
.L'unica cosa che non possono fare e usare a loro volta i satelliti:
Niente GLONASS, niente US-Pn, niente PION-NKS, soprattutto niente Tundra. Senza parlare di tutta la parte comunicazione.
Tutto questo senza parlare dell'aspetto politico:
L'uso di in arma nucleare, anche nello spazio, viola più trattati di quanti ne possa contare e apre all'uso di tali armi da parte degli altri attori. E passare dall'uso nello spazio all'uso intra-atmosferico, per me, è uguale alla differenza che passa tra un ordigno tattico a uno strategico: nessuna!
I vantaggi sono più degli svantaggi. Che perdi capacità quando i tuoni nemici perdono capacità in modo decisamente più massiccio è una perdita accettabbile. I satelliti in GEO continuerebbero a funzionare poi, alcune capacità resterebbero anche se sarebbero preda di satelliti killer o altre armi ASAT convenzionale. Anche quelli nelle orbite più alte in MEO e SSO.
L'aspetto politico è accettabile, le vittime e i danni diretti sarebbero limitati allo spazio e se fatta esplodere in un area sopra l'oceano i danni da EMP sarebbero bassi se non nulla (anche vista la relativa bassa potenza). Politicamente, si, violerebbe innumerevoli trattati, ma sarebbe fatto probabilmente o come avvertimento finale, o come descritto, un modo per annullare un vantaggio occidentale. Ma non penso affatto che non ci sia una differenza sostanziale fra un attacco in atmosfera contro un bersaglio a terra e un attacco fuori dall'atmosfera pensato per danneggiare le infrastruttre spaziali, in gran parte come effetto cumulativo delle radiazioni e non dell'irraggiamento diretto (che sarebbe una piccola parte, anche se potenzialmente significativa).
Fra l'altro ci stiamo preoccupando della Russia adesso, ma un attacco del genere potrebbe essere fatto anche dalla Nord Corea... Dove il rischio di andare sullo scontro nucleare sarebbe anche minore che con la Russia. -
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Ci sono stati casi di intercettazioni con l'impiego di missili AA a lungo raggio avvenute molto vicine alle navi prottette.
Ben inteso missili AA lanciati da lontano, ma non sapendo a che distanza fosse il Fasan o se magari ci siano state altre considerazioni che abbiano suggerito un eventuale uso degli Aster al posto del 76... Non escluderei nulla.
Neanche la possibbilita che sia stata un altra nave militare ad aver intercettato il drone con un tiro a lungo raggio. -
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Quindi il drone potrebbe essere stato abbattuto e il video è stato editato in modo che apparisse che abbia colpito in pieno la nave... Potrebbe addirittura essere che i detriti fossero del missile che ha intercettato il drone. -
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Dove vi è elettronica e un mezzo di comunicazione vi è la possibilità che venga disturbato o attaccato elettronicamente o a livello cyber. E' una inevitabilità che però si può mitigare, sia strategicamente (sistemi ab-initio progettati con determinati livelli di resilienza e di semplice aggiornabilità, quantomeno software, e procedure di contrasto ben definite, conosciute e applicate) che tatticamente (uso di molteplici bande e rotte su cui i dati possono viaggiare).
I mezzi autonomi sono più esposti, ma non di meno è fattibile proteggerli, ovviamente entro scenari realistici. Detto che in campo terrestre ormai penso che non è questione di se la meta delle forza o più sarà composta da mezzi autonomi, ma solo del tempo che ci vorra.
I mezzi autonomi sono un inevitabilità del campo di battaglia moderno, non per questioni demografiche o anche economiche, ma perché banalmente non si può fare diversamente. Un nemico con grandi numeri di mezzi autonomi è un nemico che ha un vantaggio enorme su di te, anche se ci sono vulnerabilità evidenti, i meri numeri, una volta le tecnologie saranno sufficientemente mature, saranno un grosso problema.
Ma come abbiamo visto in Ucraina l'EW può essere efficace, ma non al punto da rendere i droni inutili. Al contrario, tutte e due le parti si stanno continuamente adattando e molte soluzioni per operare anche in contesti RF pesantemente compromessi stanno funzionando in modo efficace. -
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Gli UGV li stanno usando anche in Ucraina, con numeri pare sempre maggiori. E i droni con tutta la pesante EW continuano a volare. Soluzioni tecniche per comunicazioni sicure anche in contesti RF degradati esistono già e nuove soluzioni si stanno affaciando all'orizzonte sempre più in modo significativo (come Starlink). Non diamo gli UGV per già morti o delle vie senza uscita, perché mi sa che non stanno investendo a caso su di essi.
Ah, non scordiamoci le comunicazioni laser, che penso non manchi molto a vederle sul campo di battaglia. Con droni che fanno da ripetitori per comunicazioni laser e l'integrazione nelle reti a mesh... Penso che verosimilmente l'EW avrà vita sempre più dura. -
.L'AI dovrà anche essere in grado di distinguere amici e nemici senza il ricorso a IFF in modo da ridurre al minimo i casi di fuoco fratricida e dovrà essere in grado di distinguere civili e e militari. A premere il grilletto sarà l'umano ma con il carico di lavoro che avrà l'AI lo dovrà aiutare anche in queste cose. E non la vedo semplice.
Tra mezzi manned e unmanned ultrasofisticati, scordiamoci le parole semplicità e risparmio anche per gli ugv, un reggimento pesante rischia di costare come un moderno DDG.
Possiamo tranquillamente levare il rischia... Ci costa ormai quasi quanto un DDG. Ma... Penso che non sia cosa inevitabile e che ci costringerà sempre ad avere forze corazzate ridotte. Penso si tornera inevitabilmente a mix HI-LO, queste "astronavi" saranno l'HI e sostanzialmente appannagio delle unità di prima categoria, mentre unità seconda categoria e riserva (che penso che ormai sarà inevitabile creare anche per noi... Magari se ci evitiamo le solite idiozie intermedie sarebbe meglio... Ma è quello che è) avranno mezzi di vecchia generazione ammodernati... O se le cose si fanno lunghe, mezzi di nuova produzione, versioni semplificate del mezzo HI o mezzi LO appositamente concepiti per quelle unità.
Per quanto riguarda l'AI e riconoscimento amico/nemico, sostanzialmente penso che sarà il grosso che dovrà fare l'equipaggio, confermare che non sia un amico e autorizzare il fuoco contro di esso. Ma sistemi di Blue Force tracking sono ormai lo standard e sono già in sviluppo o disponibili IFF per i mezzi e anche la fanteria, alcuni anche totalmente passivi. Non vedo problemi insormontabili se effettivamente è ancora un problema, cosa su cui ho qualche dubbio: Penso che le tecnologie attuali già diano gli strumenti per limitare fuoco amico in molte occasione, anche quando l'AI viene aggiunta all'equazione. -
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Questa è chiaramente un arma indiscriminata, puoi indurire i satelliti, ma comunque e in ogni caso ne ridurresti la vita notevolmente (i satelliti sono già schermati dalle radiazioni). Però ti darebbe il tempo per mettere in orbita il sostituto dopo che le radiazioni sono tornate a livelli normali.
Il problema principale è l'alta probabilità di un effetto a cascata, in cui molteplici satelliti si scontrano creando notevoli sciami di detriti che a loro volta distruggono altri satelliti, creando altri detriti che distruggono altri satelliti e cosi via fino a che in sostanza il LEO diventerebbe un cimitero inutilizzabile per decenni.
Per evitare, o quantomeno minimizzare, questo effetto a cascata, penso che verrebbe dato l'ordine di deorbitare tutti i satelliti che possono essere messi in traiettoria di rientro prima che siano troppo danneggiati per essere controllati.
Ma potrebbe essere già troppo tardi a quel punto, è vero che gli unici dati che abbiamo riguardano gli effetti sui satelliti dalle esplosioni nucleari ad alta quota degli anni 50 e 60. Quindi effetti registrati su una manciata di satelliti allora in orbita. Ma sappiamo che nell'immediato dell'esplosione, molti satelliti verrebbero messi subito fuori uso, anche quelli pesantemente schermati, quindi questo effetto a cascata potrebbe iniziare in una manciata di ore o giorni, cosa che non concederebbe il tempo per fare molto per minimizzare il disastro.
Perché dite che i russi o altri arrischierebbero una cosa del genere? Perché l'uso dello spazio è un vantaggio sproporzionato per l'occidente e con Starlink e altre mega-costellazioni in sviluppo, questo divario si allargherà solo fornendoci vantaggi sulla Russia di proporzioni senza precedenti.
La Russia non ha modo di ottenere un equilibrio nello sfruttamento dello spazio a fini militari con le sue attuali risorse. Il poter anche solo minacciare l'uso è un grosso deterrente per la Russia, ma anche un modo per bilanciare le carte in caso di conflitto, evitando cosi l'uso di armi nucleari e un escalation incontrollata versa la distruzione. Ci priverebbe di molti strumenti sia attuali che sopratutto futuri.
Non completamente, perché con la capacità di mettere in orbita dozzine o centinaia di micro-satelliti alla volta, in realtà ripristinare quelle funzioni, almeno parzialmente, una volta che la produzione di tali satelliti è a pieno ritmo, è fattibile.
Probabilmente anche in una condizione di LEO completamente inusabile per via dei detriti, se hai una produzione continua di satelliti, puoi lanciarli continuamente in orbite molto basse dove normalmente i satelliti rientrerebbero velocemente nell'atmosfera, sostenendoli per qualche settimana o mese con la propria propulsione. I russi potrebbero contrastare la cosa senza ricorrere a ulteriori armi nucleari con armi ASAT convenzionali o EW, creando finestre da sfruttare in cui le capacità spaziali occidentali sarebbero severamente ridotte.
Edited by Badman - 4/5/2024, 09:50
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