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Per avvertire i possibili bersagli che è meglio cambiare aria per un po, perché anche se solo per qualche secondo fra qualche ora farà MOLTO caldo. 😅
Gli americani non vogliono un escalation incontrollata. -
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Servono bei manici dietro ai comandi di questi FPV... -
.Comunque imho un solo 76mm più un paio di mitragliere da 30mm anche se sparanti tutti insieme potrebbero avere problemi ad ingaggiare uno sciame del genere , se poi un 30mm non copre il settore ed il 76mm ha un guasto durante l’ingaggio ecco che la frittata è fatta .
Per questo ritengo che per il naviglio militare minore un 30mm non è sufficiente , ma anche bersagli paganti come le LSS ma anche le navi maggiori dovrebbero essere protette molto meglio .
IMHO, soluzione sbagliata. Vanno diversificati i sistemi d'arma, che è poi quello che dicevo: Se avere 2 tipi di sistemi d'arma mi conforta, 4 o più mi forniscono sicurezza. Perché se la minaccia è diversificata, la risposta iniziale può essere usare meglio quello che si ha, ma poi se la minaccia è di tale intensità da renderli insufficiente, la risposta può essere quella di aumentare il numero degli stessi, ma è sensato? È economico? Conveniente?
Un attacco con droni non sempre sarà un attacco solo di droni in un contesto near-peer o peggio contro una minaccia che dispone delle nostre stesse capacità. Ma più probabilmente sarà un attacco con droni navali/aerei e missili o perché no anche siluri. Avere armi efficaci ed economiche nell'acquisto, che nell'integrazione che nell'uso in uno scenario complesso ti permette di non svenarti e avere armi diversificate che se una non ti funziona perché si è trovata una contromisura, è difficile che per tutti sistemi d'arma accada lo stesso.
Per me un 76mm non è affatto insufficiente però, ma serve quantomeno qualcosa che lo complementi non sono verso il basso ma anche come raggio d'azione e capacità (almeno contro parte delle minacce che il 76 Strales può ingaggiare). Per me si deve guardare ad aggiungere alle navi sia armi a energia diretta (che potrebbero o no essere pronte in pochi anni), ma anche armi missilistiche economiche: il Tamir dell'Iron Dome o simile con un costo di 100.000$ o meno da usare contro droni e razzi e sistemi missilistici multi-ruolo leggeri derivati dagli anti-carro o come i Martlet che possono essere integrati anche sugli affusti da 30mm. Sistemi cioè che puoi integrare sulla nave con relativa semplicità senza prendere i volumi e pesi di un 76mm. -
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Navi vecchie, sistemi vecchi pensati per altri contesti. Non che le nostre navi sono invincibili, ma alla minaccia assimetrica ci siamo attrezzati da tempo, i russi non saprei. Forse sulle navi più moderne e aggiornate la situazione è diversa, ma su quelle vecchie e non aggiornate... L'abbiamo vista qual'è la situazione. Attacco comunque portato da una flottiglia di USV... Non sarebbe uno scenario facile per nessuna nave, sopratutto se non vengono scoperti per tempo. -
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Per questo tutti stanno comprando versioni avanzate di mezzi esistenti o aggiornando i mezzi già in servizio. Il MGCS arriverà fra 20 anni al minimo. -
.Credo ci sia un grande malinteso di sottofondo che continua ad aleggiare e falsare inevitabilmente tutti i ragionamenti.
L'MGCS deve ancora iniziare la progettazione.
Anzi, deve ancora avviarsi del tutto come programma.
Il bando EDF che dovrebbe individuare il consorzio di aziende responsabili della bozza preliminare non avrà risultati prima di metà 2024.
Non si è giunti nemmeno a dei requisiti iniziali, perché molto semplicemente non è in essere alcun programma!
Poi, insomma definire "MBT" l'MGCS ancora prima di conoscerne le caratteristiche...
Discorsi fatti un milione di volte.
Non capisco...
Perché continuiamo a dire cose totalmente inesatte?
Concordo. MGCS parte dall'inizio come un sistema dei sistemi, di cui fa parte una famiglia di veicoli fra cui un carro come lo intendiamo attualmente (armato di un cannone di grosso calibro... forse). L'anno scorso a una conferenza americana sulla progettazione dei carri, venne fuori che l'esercito tedesco ha oltre 3000 requisiti essenziali per il sostituto del Leopard 2. Che è poi perché sono andati su un approccio di sistemi dei sistemi, non per sport, ma banalmente perché 3000 requisiti vuol dire che o il mezzo è grande quanto al Ratte da 1000t o l'unica è dividere i vari requisiti su varie versioni specializzate. Che vuol dire pure che se oggi un veicolo fa tutto e servono 4 uomini di equipaggio, domani che avrai chesso 5+ varianti di prima linea necessarie (requisiti essenziali) non puoi avere sempre lo stesso rapporto di 4 uomini a mezzo, ma dovrai automatizzare i vari mezzi al punto che
1) il 95% di quello che oggi fa l'uomo sarà gestito dai computer, o meglio dall'intelligenza artificiale, navigazione, comunicazioni, ricerca bersagli, soluzioni di tiro, BDA etc;
2) quel 5% restante sarà in sostanza l'uomo che dice all'AI quale missione deve svolgere e dare l'autorizzazione di colpire i bersagli o meno.
Anche perché con l'intelligenza artificiale i tempi di reazione saranno estremamente ridotti, quindi nell'idea dei pianificatori dell'esercito tedesco meno cose deve fare l'equipaggio, se su quella variante ci sarà un equipaggio, meglio è. Ma il man-in-the-loop resta comunque necessario, quindi prima di usare la forza letale il sistema necessiterà sempre dell'uomo che fornisce l'autorizzazione... per il resto, l'uomo pare che diventerà opzionale.
In blu tutto quello che è previsto farà il computer, in rosa quello che è previsto farà l'uomo. -
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Evitiamo sarcasmo. -
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Concluse le attività di brillamento di 32 ordigni risalenti alla 2ª Guerra Mondiale rinvenute a largo di #Scario (SA) ad una profondità di circa 15 metri. Ben fatto al Nucleo #SDAI (Sminamento Difesa Anti Mezzi Insidiosi) della #MarinaMilitare di Napoli!#Difesa per la… pic.twitter.com/xEgvHjvKIm
— Ministero Difesa (@MinisteroDifesa) January 27, 2024 -
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Si deve investire in armi offensive, ma non è una novità. Con i soli missili anti-aerei ci fai poco alla lunga. Servono missili da crociera lanciati da superficie, sottomarini e aerei, armi lanciate da aereo tipo StormBreaker, SDB e Spear 3 e chiaramente servono le navi da cui lanciare i missili e gli aerei. Potenziare la componente portaerei con un secondo GRUPAER e una terza unità F35 compatibile sarebbe da questo punto un ottima scelta. Poi chiaramente serve potenziare anche l'AM e penso che potenziare la flotta di tanker ulteriormente sarebbe un investimento che è ormai inevitabile.
Abbiamo anche già il munizionamento Vulcano quando parliamo di operare in scenari ristretti per attaccare soft-target, che è soluzione relativamente economica. Anche se andrebbero aumentati gli ordini.
Ho qualche dubbio che invece possiamo continuare a gestire una crisi del genere solo restando sulla difensiva. Anche io pensavo che immischiarsi in Yemen era meglio evitare, ma qui rischiamo il disastro se si trascina cosi all'infinito: La messa in dubbio della convenienza di Suez.
L'errore credo sia stato all'inizio della crisi, non nostro o non solo, ma degli americani, che alla prima nave americana attaccata hanno reagito ignorando la cosa. A quel punto, nave dopo nave gli Houti e Iraniani hanno acquisito sicurezza nelle loto azioni. Ormai la crisi ha acquisito un inerzia tutta sua e non vedo onestamente soluzione diplomatica in vista.
Gli americani dovevano stroncare la cosa sul nascere distruggendo più centri di controllo, radar, depositi e batterie missilistiche possibili. Sarebbe stata una reazione decisamente non proporzionata, ma con molta probabilità avrebbe messo più di un dubbio nella mente di Houti e Iraniani nel continuare. Mi rendo conto che va contro ogni postulato della teoria dell'escalation, ma anche se non siamo in guerra non siamo neanche in tempo di pace, non si può continuare a gestire tutte queste crisi come ancora fossimo nei primi anni 2000. Se spesso l'uso della violenza è da evitare, si devono invece ben identificare le situazioni in cui l'uso della forza è obbligato per evitare situazioni peggiori, e la crisi in mar rosso-stretto di aden rientra perfettamente in una di queste situazioni.
Beh, in ogni caso, per il momento dovremo continuare cosi, la situazione da ieri è peggio di prima ma direi sempre nell'attendibile. Se non si trova soluzione diplomatica nei prossimi mesi non vedo soluzione però che cambiare anche noi la nostra postura.
Edited by Badman - 27/1/2024, 20:20 -
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Polonia e Romania mai state repubbliche URSS. E le basi e missioni nelle repubbliche baltiche, a parte l'Air Policing (dal 2004, che credo possiamo tutti dire che è un diritto sacrosanto di quelle nazioni), sono iniziate solo dopo il 2014, che non devo ricordare con cosa coincide. Con tutto ciò fino all'invasione su larga scala dell'Ucraina ormai 701 giorni fa, quello che vi era nei baltici era un battalegroup per paese (+ polonia) con un po di compagnie e artiglieria... Un dispiegamento simbolico per tranquillizzare i Paesi Baltici che temevano di essere abbandonati e che non poteva costituire una seria minaccia per la Russia.
Adesso invece si ritrovano con diverse brigate, altre forze pronte a intervenire poco indietro, tutte le nazioni europee che si stanno riarmando e l'ex-neutrale Finlandia nella NATO cui a breve si aggiungerà l'ex-neutrale Svezia, che abbiamo tutto fuorché costretto a entrare nella NATO. Per cosa esattamente? Perché vi era qualche battlegroup nei baltici che al massimo potevano difendere solo se stessi?
Edited by Badman - 26/1/2024, 21:28 -
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Problema di numeri come dicevo. A oggi, poco da fare. -
.Giusta la precisazione sull'equipaggio
Servono più navi?
Sono in servizio o in arrivo 4 DDG e 17 fregate. Chiamando fregate pure i PPA perché quello sarebbero se fossero armati tutti come si deve.
La RN ha 6 DDG e 13 frigate.
È vero che loro hanno i costosi SSN ma possiamo permetterci di avere molte più navi del Regno Unito?
Di nuovo, non è quello il punto, una fregata per quanto avanzata ha solo le capacita necessarie per difendere se stessa e navi sotto la sua scorta diretta (l'ESD delle FREMM rimane perfettamente in questo paradigma). Questo storicamente è stato quello che le fregate hanno sempre potuto fare. La scorta indiretta, cioè la copertura di una vasta area e un numero di navi anche non direttamente scortate è compito invece dei DDG, che ha un numero di armi maggiore che in un contesto di difesa d'area è fondamentale perché oltre alla tua difesa devi avere i missili necessari a difendere altre navi anche a distanze elevate in uno scenario ad alta intensità. Inoltre per capacità complessive (armi, sensori, CMS e uomini) possono gestire in contemporanea molteplici minacce.
Nel caso dei Doria a questo si aggiunge la capacità di coordinare la difesa di un gruppo (capacità warfare comander) grazie alle ampie capacità di comando e controllo tattico a sua disposizione. Se vi sono DDG in area le FFG possono fare il proprio compito di scorta diretta sotto il loro ombrello, che grazie alla propria capacità missilistica e sensori può scremare la minaccia al punto che anche se arrivasse un attacco che saturerebbe le difese di un Bergamini, quando arriva a un Classe Bergamini questo sia gestibile.
Si servono più navi, se gli inglesi hanno solo 6 DDG e 13 fregate (ne prevedono 24 di unità di prima linea comunque e pure quelle sono considerate poche) dovrebbe interessare poco e niente. Le nostre necessità le abbiamo davanti gli occhi da anni e oggi più che mai sono evidenti. Siamo costretti a fare gli equilibrismi spostando navi in giro da una missione all'altra per coprire le esigenze, logorando navi e personale.
Non è una situazione sostenibile e verrà solo alleggerita con l'arrivo dei PPA, ma non risolta perché resta anche le necessità dell'ASW che non sono risolte certo con le sole FREMM GP-E in arrivo o le EVO previste. Quantomeno servirebbero ulteriori 2 EVO (14 FREMM totali) per arrivare a livelli accettabili, ma 12 fregate ASW sarebbe veramente il minimo per avere una componente di squadra capace di coprire tutte le esigenze... attuali. Non sono convinto di quelle future sinceramente, ma saremmo messi meglio che oggi di sicuro.
I PPA concordo sono fregate, ma non vuol dire che sono intercambiabili con le FREMM, sopratutto nell'ASW. Ne che debbono esserlo, sono pensate per scenari operativi diversi e ad avere PPA L+ e F oggi operativi avrebbero fatto molto comodo in Mar Rosso, poco ma sicuro. Scorta mercantili e pattugliamento sono il loro pane quotidiano.Fermi tutti: c'é è solo da decidersi:
Si manda il Duilio perché, come dichiarato, ha possibilità di ospitare un comando complesso oppure, come invece credo, quella di ospitare più missili? Perché per il resto, l'avere un radar LLR in uno scenario operativo dove la distanza massima a livello tattico è di 150km e contro bersagli più che visibili e lenti è un insensatezza. Questo specie , come già affermato più volte in questo forum, i servizi di scorta dureranno mesi o anni e non certo settimane e che , appunto, è più un lavoro da fregata, se non da corvetta, che da DDG.
Si manda il Duilio perché è una nave che è a tutto tondo più adatta a uno scenario dove la minaccia aerea e missilistica è presente in qualità e quantità tale da essere un problema per il traffico mercantile e le navi militari. Oggi servono DDG che possano garantire lo strato di difesa d'area dentro il cui le unità sotto la scorta diretta delle fregate navigare operare in relativa sicurezza. A oggi stiamo in sostanza campando di grazia altrui, con la coalizione angloamericana che offre questo servizio. Con l'arrivo del Duilio (che beninteso, vedremo sicuramente anche impiegato in scorte dirette vista la scarsità di navi) e l'avvio della missione europea vivremo sempre di grazia altrui, ma contribuendo un po a questa grazia con le nostre risorse. -
.Spero anche io che non ci sia un triste risveglio.
A me sembra chiaro che si continui a sottovalutare i rischi. Come se le navi da guerra non andassero alla guerra ma solo a far presenza.
Se fregate da 7000 tonnellate non servono nemmeno a scortare mercantili a cosa mi servono? I 200 marinai a bordo cosa fanno?
I soldi che sono costate che ritorno mi danno?
Un PPA L basta e avanza se appena la minaccia va oltre il motopesca con qualche pirata devo chiamare un DDG.
Peccato che le fregate di tanti altri possono fare a meno dei DDG per scortare un mercantile.
E che gli ami mettendo mano al progetto FREMM cosa hanno fatto? Le hanno riempite di armi.
Penso che se fossero esistiti i forum (e non ci fosse stata la censura) 85 anni fa avrei scritto cose simili e avrei avuto risposte simili.
Speriamo bene.
E chi lo ha detto che non servono nemmeno a scortare mercantili? Quello che ho detto è che la situazione richiede DDG E fregate, perché la situazione attuale vede una minaccia missilistica per cui la presenza di un DDG è obbligatoria. La fregata può scortare e deve scortare i mercantili, ma la situazione è tale che da sole se la situazione dovesse peggiorare non sarebbero sufficienti, che è però diverso da dire sia che non servano a scortare i mercantili sia che non sia adeguate come capacita. I Bergamini sono adeguati agli scenari attuali se usati nei contesti e nelle modalità operative per cui sono state pensate e sono adeguate, mentre per quelli futuri i correttivi sono già stati identificati, e non da oggi.
Che siano navi 7000t vuol dire poco, il dislocamento su come viene armata una nave centra meno di zero. Su una nave la armi sono scelte per ruolo, missioni previste e inquadramento dottrinale (come operano). Non puoi e non VUOI, che sia armata per tutto perché banalmente una marina ha una dottrina, missioni da svolgere, aree di interesse e delle risorse finite in cui la nave si deve incastrare. Esistono varie categorie di navi perché la flotta di una marina deve rispondere a esigenze reali non astratte.
Quando gli americani avevano una flotta pensata per affrontare le minacce degli anni della guerra fredda, non c'era solo un tipo di nave buona per tutto nella flotta, vi erano navi che rispondevano ai vari set di missioni che l'US Navy aveva identificato, vi erano fregate, vi erano caccia antiaerei, caccia antisommergibili e incrociatori missilistici. Non avevano una marina di navi tuttofare armate tutte con tutto e in alti numeri. Tutto era commisurato a quello che le navi dovevano fare. Stessa cosa gli inglesi, stessa cosa i francesi e stessa cosa noi. Perché adesso le nostre fregate sono da 7000 devono essere tutti equipaggiati e svolgere il ruolo di un DDG? Costerebbe un assurdità e sarebbe uno spreco economico.
Quello che ha dimostrato la situazione nel Mar Rosso è che serve una Marina strutturata adatta a poter rispondere agli scenari previsti e che deve quindi disporre di tutte le varie tipologie di navi combattenti e ausiliarie nei numeri adeguati. Se hai 2 DDG e 8 FFG, ma la situazione richiede di mandare non un DDG e una FFG ma 2 DDG e 4-6 FFG, chiaramente mandi quello che puoi raschiando il fondo del barile. Se hai 6 DDG, 16 FFG e 15 fregate leggere/seconda linea (EPC e PPA), il problema di cosa mandare non si pone, hai margini per l'ordinario e lo straordinario, mandare un gruppo che offra scorta diretta e indiretta non è un problema. Oggi questo problema esiste, perché margini non ne hai. Miglioreranno nei prossimi anni, ma resteranno sempre sotto i livelli minimi necessari e non cambierebbe nulla l'avere navi con più VLS, perché il problema non è quello, ma è garantire un numero sufficiente di navi alla scorta diretta e indiretta di un numero di convogli.
Oggi come oggi siamo limitati, in uno scenario tipo quello attuale nel Mar Rosso, pressoché alla sola scorta diretta (che è una situazione accettabile perché ci sono gli americani e inglesi con DDG in area in numeri sufficienti anche se non ideali) di poche navi alla volta, perché NON abbiamo navi in numeri adeguati e con le qualità adeguate a offrire una scorta indiretta (che necessità una capacità di elaborazione delle informazioni e sensori, con sensori dedicati alla scoperta a lungo raggio e alla guida delle armi, che non si trovano su una fregata, anche a livello umano un DDG ha molti più uomini dedicati alla missione antiaerea di una fregata).
Con l'arrivo del Duilio la situazione migliorerà, ma è un solo DDG, non potrà fare miracoli e la capacità di permanenza in combattimento è secondaria perché non arriverai realisticamente a scendere sotto certi livelli con la qualità e quantità degli attacchi attuali e prevedibili. Se parliamo di missili la situazione attuale è gestibile ampiamente, attacchi complessi e da livello di saturazione contro singole unità difficilmente ne vedremo perché è ragionevole pensare che le capacità di targetting degli Houti sono più limitate di quello che inizialmente poteva apparire (probabilmente più merito degli iraniani che degli Houti stessi).
Ps: L'equipaggio nave di un Bergamini comunque è 145/146, 200 sono i posti letto totali. -
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Nell'immediato non si può fare altro che fare quello che si sta facendo con buoni risultati, nel medio-breve termine (cioè nei prossimi 6-12 mesi) se la minaccia aumenta si farà quello che è ovvio e cioè levare navi da missioni meno prioritarie per coprire le esigenze. Ma in quel caso stiamo parlando di un escalation che porterebbe a guerra aperta, anche noi difficilmente potremmo a continuare con solo scortare le navi, ma a quel punto dubito che gli americani non abbiano già iniziato a far sul serio e quantomeno coinvolto in qualche modo più diretto nelle operazioni offensive.
A lungo e lunghissimo termine non ho la sfera di cristallo e si sarà capito dalle figure barbine di prima, non ho neanche l'energia per discuterne. Molto dipenderà da come evolve la situazione generale, se ci saranno bisogno di correttivi vi è il tempo e diversamente neanche possiamo fare. Ma rimango della mia che non si ci può aspettare di far fare a una fregata il lavoro di un DDG. -
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Più armi servono a niente se non hai le navi da mandare. La questione personale si vedono già i primi segnali per una risoluzione della questione, non mi preoccupo, in futuro avremo il personale per una marina più grande.
Serviranno armi in più forse, vedremo. È certo sui DDG, perché i missili in futuro saranno più diversificati data la diversificazione delle minacce
balistiche e ipersoniche, ma sulle fregate non penso che sia necessario un aumento sostanziale se sarà proprio necessario. A oggi non vi è realmente problema tale da preoccuparsi oltre il dovuto che a livello missilistico o Strales i Bergamini siano insufficienti.
In ottica futura, quando l'autonomia dei droni migliorerà sensibilmente si dovrà prevedere una crescita di calibro e diversificazioni delle mitragliere, ma è una questione che la Marina ha ben presente come dimostrato dalle ultime notizie sulle nuove navi, con l'adozione del 30mm in più esemplari che in passato.
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