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Considerando più attentamente le dimensioni della LPD da 16500 tons appare evidente come ci sia spazio a sufficienza per ospitare in cabine di circa 12-14mq (3x4 circa),quindi quadruple e con servizi dedicati completi di WC e doccia e posti letto su due ordini (non so quanto uguali a quelle presenti sulle fremm ad esempio, ma qui si parla di trasportati) non meno di 750 uomini su tre ponti della lunghezza di 40-50 metri per 28 di larghezza e computando corridoi longitudinali e trasversali non inferiori a 2 metri. Un calcolo che non pretende di essere definitivo, ma faccio osservare che sopra il ponte di volo abbiamo 4 ponti di questa larghezza per oltre 70 metri, a cui chiaramente ho sottratto un ponte intero ed oltre 30 metri per l'hangar e altro e ovviamente non abbiamo computato lo spazio che rimane a prua nei ponti sottostanti, dove oltre ai mezzi trasportati rimarrebbe certamente una lunghezza non inferiore a metri 20 x20 larghezza e per almeno 6 ponti destinata a personale, ospedale, cucine, mense, depositi e servizi vari che notoriamente non possono occupare più spazio di quello che abbiamo già considerato per gli alloggi di cui sopra. Quindi questo della capienza di 350 posti mi appare a fronte di queste considerazioni spannometriche una sorta di dato di facciata ufficiale che forse serve strategicamente a coprire o giustificare altre richieste o esigenze non rivelabili. Se le mie valutazioni daarchitetto di interni di passaggio vi sembrano assurde siete liberi di ricontestarmi la cosa alla luce di dati che a me francamente appaiono a dir poco oscuri. -
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Dovremmo pensare anche ad un possibile sviluppo della I.A. dei droni a basso costo, a sistemi di navigazione inerziale low cost che permettono a ciascun drone "gregario" dello sciame di procedere alla cieca negli ultimi 10 KM (che potrebbero vedere entrare in funzione una propulsione alternativa a razzo o l'impiego di razzi come ultimo stadio). l'impiego di droni antidrone capaci di portare scompiglio e disturbare o distruggere soprattutto i droni pilota (quei pochi che fanno da coordinatori, più costosi e che ricevono informazioni remote), potrebbe essere una soluzione importante ed appannaggio anche di unità della classe di fregate in su, includendo unità di dislocamento maggiore come LPD, LSS. LHD. -
.Sta scaricando acqua a tribordo, forse per questo l'assetto non é perfetto.
Io vedo che sta scaricando acqua a sinistra (quindi semmai a babordo). Ma tribordo ebabordo non sono termini in disuso e quasi tabù? almeno in Marina Militare e per la nostra lingua italiana? -
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Calcoli alla mano, e ne ho fatti tanti, il guadagno che si ottiene passando da camere da quattro a camerate non è così significativo come si crede. Ho l'impressione che non solo si sottovaluti il beneficio psicologico e fisico di una più evoluta sistemazione degli alloggi, ma ci sia per così dire una fissazione per tutto ciò che spartanamente fa rima con efficienza bellica, quindi anche se non serve molti metterebbero lavandini in austera lamiera grigia, sgabelli e lettini di ferro, eliminando bidè e acqua calda, nonché la costosa, ingombrante scandalosa macchina espresso, roba da satrapi e femminucce? -
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Vorrei manifestare una certa delusione (del tutto personale e probabilmente ingiustificata) riguardo alle possibili soluzioni sin qui proposte e ad una certa opacità relativa ad alcune caratteristiche. Non si accenna chiaramente al tipo di propulsione scelta e alle motivazioni, appare abbastanza chiaro che non si vogliono correre rischi e che il disegno dell'opera viva pantografi quello dei precedenti caccia. Vorrei comunque fissare dei punti e vedere cosa ne pensate. Apparato propulsivo: due assi, grandi eliche a passo variabile, elevata compartimentazione e ridondanza per avere una discreta mobilità anche in caso di un colpo a segno, velocità massima superiore a 30 nodi (meglio se 32), elevate velocità (22-24 nodi su tutto diesel o diesel elettrico) (almeno 15 nodi su diesel elettrico). Un apparato propulsivo che unisce caratteristiche note sul Trieste, Fremm e PPA, vorrebbe non meno di due TAG da 30-36MW, due Diesel da 9-11 MW (CODOG o CODAG), due motori elettrici da almeno 5MW (CODLAG o CODLAD) per una navigazione silenziosa in versione caccia ASW. A differenza che sul Trieste una configurazione simile alle FREMM garantirebbe un maggior livello di sopravvivenza in caso di un colpo a segno che metta fuori uso entrambi gli assi in aree prossime ai propulsori. Inoltre propulsori retrattili a prua (uno o due come sulle Fremm) mi sembrano il minimo sindacale per un nuovo DDG. Le possibili soluzioni a questo punto appaiono essere sostanzialmente due e incidono notevolmente sul diverso disegno delle sovrastrutture e la disposizione degli armamenti. Il primo prevede come sulle Fremm 2 TAG concentrate nell'area di poppa con gli scarichi divergenti a destra e sinistra e simmetrici, poco più a poppa e in posizione più elevata che nell'ultimo rendering un LRR, oppure uno o due dei radar a facce fisse, liberando la sovrastruttura prodiera da qualche problema di interferenza con il LRR, o con gli scarichi dei diesel o dei diesel generatori. Quindi nella prima soluzione CODLAG avremmo solo 2 TAG da 36 MW, 2 o 4 motori elettrici di oltre 5 MW, e Diesel Generatori distribuiti su almeno due diversi comparti. Nella seconda soluzione invece, CODLODOG, avremmo una distribuzione simile a quella attualmente proposta, con 2 gruppi separati sui due assi, ma tenendo ben presente l'idea di due motori elettrici sugli assi a poppa come sulle FREMM. Riguardo ai sistemi d'arma appare evidente la volontà di dotare la nave di almeno 3 76 Davide per la difesa antimissile, mentre si ritiene necessario disporre di almeno 48 pozzi per la difesa d'area. Si pensa che sia totalmente ABM? Si ritiene che possa basarsi sempre su canister da 5 metri come i Sylver 50? Se così i 40 +8 (non si comprende questa asimmetricità francamente) sarebbero forse sufficienti, ma logicamente mi aspetterei a questo punto una predisposizione per un full sylver70. Inoltre rinunciare a disporre di un a quantità minima di Aster30-15, diciamo 32, e di una predisposizione per altri 16, mi pare uno spreco per via della ridotta implementazione necessaria del dislocamento (una decina di metri di lunghezza) che reggerebbe benissimo le implementazioni della propulsione e avrebbe un impatto sui maggiori costi relativi veramente minimo. Con una sovrastruttura dalle linee a diamante simile ai PPA, a maggior ragione vedo la collocazione di due 76 a prua, laddove sui PPA abbiamo i lanciatori per Teseo, per intenderci, un'area che se sfruttata sottocoperta diversamente imporrebbe i sovra ponte, ma meglio se, disponendo di spazio, si facesse ricorso ai 76 tradizionali. A questo punto oltre a 2 SP sul tetto dell'hangar, vedrei bene una predisposizione per 32 o 48 Sylver50 a centro nave, non necessariamente in alternativa a 8 TESEO, ma ad 8 di 16 TESEO. Rispetto all'attuale disegno avremmo una lunghezza maggiore se previsti 48-64 lanciatori a prua di circa 10 metri. mi sembra che stiamo nel progetto e di non aver fantasticato un viaggio su Marte. -
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Gent.le sig OrsoFD, personalmente ho menzionato cifre pari a 400 milioni per catapulta (x almeno 8 esemplari), se rileggerà attentamente il primo post lo vede da sé, sebbene nel link di riferimento si diano dati ben diversi per gli USA (inferiori a 140 Million $) che certamente non rappresenterebbero propriamente un bagno di sangue per il loro bilancio. Ma quelli da me reperiti potrebbero essere dati non corretti. Personalmente pensavo a catapulte migliorate a pressione (vapore o altro), basate su tecnologie in parte collaudate e per le quali i costi di sviluppo e realizzazione dovrebbero essere inferiori e con minori rischi. Relativamente al sig Roscon che mi attribuisce invece d'aver fatto riferimento a 130 milioni per costo di sviluppo su eventuali catapulte a vapore , non comprendo da dove abbia ricavato questa conclusione. Io ho solo detto che il costo di acquisizione per una singola catapulta a vapore potrebbe avvicinarsi ai 100M, considerando il maggior costo di vendita di quelle EMALS che costerebbero stando a quei dati sui 150M. Lo sviluppo di tecnologie in parte collaudate in cooperazione a Francia o chi interessato potrebbero effettivamente superare in questo caso i 100M ad esemplare se distribuiti su almeno 6 esemplari. Costo totale 200 M a catapulta per 6-8 catapulte. Ragion per cui la Francia ha rinunciato a suo tempo a sviluppare un prodotto tutto per sé dovendo invece solo acquisire 2 nuove catapulte.
Gentile Sig. Capitano, non ho considerato negativamente nulla, ma trovo la sua idea azzardata quanto quella di riprogettare delle Emals. Le spiego il mio punto di vista: il velivolo da Lei preconizzato sarebbe un ottimo aereo da appoggio tattico, ottimo per CAS, ricognizione ravvicinata, attacco antinave ed altro ancora. Ma quel che gioverebbe su una CV dalla quale mi aspetto copertura aerea (anche gli EAW hanno un ruolo importante in questo) è un velivolo di superiorità aerea polivalente (Rafale o Eurofighter) successore dei summenzionati, superiore in questo ruolo anche all'F35. In caso contrario cercheremo di farci bastare l'F35 (se ne possiamo fare uso in un 'ottica neutrale e non necessariamente atlantista sia chiaro). Alla fine il problema delle CV si pone in queste due visioni: se devo operare in un'ottica Nato e continuare a fare il vassallo di zio sam , le portaerei USA sono sufficienti, nel caso contrario devo rendermi autonomo a qualsiasi costo e questo significa aerei al Top di gamma, che dalle navi una spinta è sempre bene dargliela, e arrestarli con i cavi indispensabile in entrambi i casi. -
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I costi e la complessità di una CV Catobar da 65000t sono soprattutto ... "politici"! Ho sempre creduto che sviluppare onestamente in proprio sistemi di catapulte e cavi d'arresto sia ampiamente nelle possibilità della nostra industria e centri di ricerca, che sia costoso ma pagante, per evitare compromessi o concessioni. -
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Il signor Little Bird ha in parte ragione. Ricordo le polemiche riguardanti i PPA. I primi progetti di PPA come egli ricorderà prponevano unità con una lunghezza f.t. di circa 125 metri, disponevano già tuttavia del 127 e di almeno 2 elicotteri. Mi ero sforzato di disegnare e immaginare nel mio piccolo un'unità che fosse più convenientemente vicina ai desiderata, e veniva invariabilmente fuori qualcosa grande quasi come una Fremm, in altri termini l'attuale piattaforma che sicuramente è frutto di molti ripensamenti, rinunce e ostinate ricerche finalizzate a qualcosa di significativo ottimizzando i costi e guardando ad ipotetici mutamenti di scenario, nasce escludendo soluzioni in stile PPX (anche queste sicuramente ipotizzate), ma non escludono naviglio di seconda linea, che proprio sulla sensoristica e i sistemi d'arma otteneva i suoi migliori risparmi, proponendosi come naviglio heavy duty, muli destinati a compiti ben diversi. Il PPA, non sono d'accordo con il sig Little Bird su questo invece, non è superiore ai PPX solo considerando la piattaforma, cosa non da poco, ma presenta un 127 Vulcano, senza contare la possibilità di adattarlo e implementarlo in tutte le sue componenti quando fosse necessario (in tal caso il limite imposto dagli stanziamenti si supera d'un balzo), inoltre automaticamente significa maggior permanenza in zona, possibilità di svolgere compiti dove è proprio la piattaforma ciò che conta, non solo i due elicotteri, ma la possibilità di disporre di un'elevata velocità quando serve, la capacità di non essere troppo limitato per gli appontaggi degli eli in condizioni meteo avverse, la possibilità di offrire un sostanziale contributo a compiti di protezione civile. Solo tutto ciò giustificherebbe il costo di un PPA F, rispetto ai 300 milioni paventati, che se sono dovuti soprattutto all'elettronica, fanno dei PPX degli ibridi che coniugano caratteristiche sbagliate (eccesso di sensoristica e capacità elettronica) su piattaforme sbagliate (scafi troppi piccoli per sfruttare a pieno le qualità del primo punto) destinate a missioni sbagliate ( se i compiti sono di sorveglianza avanzata sono carenti, se proporzionate alla piattaforma e destinate ad aree più sicure sono eccessive e costose). Né carne ne pesce. Nessun confronto possibile poi con la duttilità strategica dei PPA, frutto non di compromesso, ma di un'idea lungimirante e ... italiana. -
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La Marina Militare di DG mi è sempre parsa una marina autonoma, non schierata, orgogliosamente sovrana, ottenuta con la buona propaganda del dual use, ma sostanzialmente ispirata da una sostenibilità giustamente al rialzo, non per fantomatiche mire di proiezione, ma semplicemente allineata alle nostre esigenze nazionali. In un'ottica ancillare si collocano tutte le precedenti filosofie che sostanzialmente risalgono ai tempi della guerra fredda. In ambito Nato si invita a spendere di più, ma non si vogliono emancipazioni pericolose. I PPA sono stati una scelta strategica importante ed economica. Qui si suggerisce di spendere sostanzialmente gli stessi soldi per non avere in cambio nulla. Se ci sono problemi di costi di sviluppo, se ci si accontenta di 48 VLS, basterebbe adattare un PPA (non sto focalizzando sui DDX e non credo sia un OT) 48 VLS a prua senza 127, 2x76 SV (al posto dei Teseo), uno spazio extra per LRR e 76 strales nell'area hangar, rinunciando ad un elicottero, sonar VDS, Teseo nell'area centrale. Ma questa soluzione che a mio avviso è la più praticabile non viene nemmeno presa in considerazione, si pensa invece a PPX inutili che assorbiranno fondi senza nemmeno implementare quella componente ASW che richiederebbe qualche attenzione in più. Non amo i nostri alleati, e l'Europa mi ha deluso, si evince facilmente. Ma sono i tradimenti e le disonestà, le cose che mi danno fastidio. -
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L'anomalia di questi PPX è ampiamente confermata dal fatto che ipotetiche unità simili a queste erano state già valutate quando fu programmato di acquisire i PPA, che proprio per soddisfare la capacità di coprire al meglio ogni esigenza nascevano dual use e in versioni diverse. Visto che si è già più volte sottolineato come siano i costi di sviluppo a far lievitare i costi, non si comprende da dove sorga l'esigenza di sviluppare in parallelo ai PPA questi pattugliatori, navi fisiologicamente già scartate in tempi recenti. Fossero intervenute novità di rilievo che rendono obsoleta la filosofia d'impiego dei PPA oppure constatato il fallimento o carenze di questi ultimi, potrei immaginare il ripiego su unità più modeste e proporzionatamente meno costose. Costi di esercizio e di acquisizione di poco inferiori, innovazione e complementarietà zero rispetto ai PPA, flessibilità, comfort, sicurezza della piattaforma ridotte in una misura che la differenza di dislocamento non può significare, ottimizzazione per compiti di appoggio a migranti o naufraghi ridotta del 50% se non azzerata. Capacità di combattimento, prestazioni e permanenza in mare, direi 70% se venisse almeno garantita qualche capacità ASW, dual use ridotto di un buon 50%, insomma costano un venti percento in meno e valgono (IMHO) 60% meno. Vorrei capire quali sono i vantaggi reali, al netto di un'economia tuuta da dimostrare. Meglio meno navi in grado di coprire molti compiti, che molte in grado di fare poco. O si desidera porre un freno ai vantaggi strategici offerti da una buona scelta, oppure ci sono semplici disonesti interessi economici. Qualcosa è forse cambiato in peggio? sarà solo la sensazione di un complottista? chissà! -
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Questo forum riporta in proposito quanto di più completo abbia avuto modo di trovare come approfondimento sui PPA (almeno online), inclusi i disegni del 76/62 sovraponte
https://forums.spacebattles.com/threads/pa...uration.404608/
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