| CITAZIONE (liberut FD @ 9/10/2015, 23:07) CITAZIONE (Levitico @ 9/10/2015, 22:53) Pur essendo d'accordo con l'assurdità di certi disegni dove gli aeromobili sono rappresentati a similitudine di auto all'interno di un traghetto dissento con l'affermazione che i limiti possono essere imposti dal personale che deve gestire la componente aerea: se non riescono a fare il proprio lavoro (oppure non gradiscono di farlo con un grado di difficoltà leggermente superiore a "principiante") che si addestrino meglio o cambino mestiere, loro o chi li gestisce se invece il problema è nel numero di personale imbarcato (anche se navi con 1000 e più posti branda non credo che questo sia un costraint). No, no, no. Attenzione; la MM ha fior fiore di personale, altro che principianti. Bisogna capire la realtà. Se tra le manutenzioni lei si ritrova in hangar una verifica all'impianto ossigeno, e una verifica all'impianto carburante, prima fa l'una e poi fa l'altra. Lo spazio non è qualche metro. Lo spazio è la nave. Non bastano le porte tagliafuoco. Non ci si rende conto dei limiti, dei picchi di rischio. Della miscela spaventosa di pericoli. Anche solo il cosidetto carico di incendio, IMPONE certi spazi, e certi tempi, ma non ragioni di burocrazia, per mere ragioni di sopravvivenza. Ricoverare in hangar un velivolo appena rientrato da una missione, con gli scarichi e palette dei compressori che scenderanno sotto i 300 gradi dopo tot tempo, e nello stesso tempo avere degli aerei che hanno, devono avere lo sfogo dei vapori del cherosene (temperatura di autoignizione a 220 gradi), non è quella che verrebbe definita una idea brillante. I limiti reali sono tanti. Non stiamo parlando di trasportare degli aerei, stiamo parlando di farli operare, sono cose, molto, molto diverse.
non vorrei divagare, anche perché sono moderatore ma il punto cnerale è che i limiti di ogni nave, di ogni macchina in genere è l'uomo.
Il sig. Levitico probabilmente un'attività su un ponte di volo non l'ha mai vista e giustamente, da profano, si permette di fare certe affermazioni... Ma invece il punto centrale su cui verte la progettazione di qualsiasi piattaforma navale e non ultime le LHD di prossima generazione, è lo human factor.
sulla battuta del "principiante" sappia che ci rido su, ma offende uomini cheorinano allegramente sul livello "nightmare", altro che "principiante"... Non può neanche lontanamente immaginare cosa fanno gli specialisti della marina a bordo, in caso di necessità.
Allora, cominciamo dall'inizio.
A bordo delle navi non ci sono seicento specialisti, ad occhio e croce in TUTTA la marina ce ne sono circa 500, distribuiti tra i vari gruppi di volo, le maristaeli/maristaer, comforaer, Stato Maggiore e navi. Sulle navi mediamenteimbarcano, parlo delal calsse fremm, 2 persone, sulle unità più grandi, come cavour, una decina. Ogni gruppo, mediamente, ha imbarcabili, tolti i capi nucleo, i non idonei, quelli delle segreterie tecniche e della gestione materiali circa 40 persone.
I gruppi divolo sono gli unici che hanno le capacità tecniche per eseguire le manutenzioni sull'elicottero o sull'aereo, la componente fissa del Cavour su un NH90 o su un EH101, tanto meno su di un AV8B non ci mette le mani enon può metterci le mani, sia per competenze che, sopratutto, per normativa. Dal 2001 le componenti fisse sono state sbarcate e a bordo, ripeto, rimane il capo hangar e il suo vice, stop!
Su Cavour la componente fissa si occupa della gestione delle apparecchiature e attrezzature di bordo ma non possono, a meno di eccezioni che valuta l'ufficiale tecnico o il comsezelicot, mettere mani sulla macchina e comuqnue sono presi dalle attività di bordo e non fanno aprte delle squadre.
Le squadre, quindi, sono messe a disposizione dei Gruppi di volo quindi quelle famose 40 persone, circa 30 meccanici e 10 avionici, una stima a braccio, devono:
- gsarantire l'attività di linea del gruppo
- eseguire le manutenzioni di TUTTI gli elicotteri inc arico al gruppo
-costituire delle squadre per armare navi che richiedono l'imbarco dell'elicottero.
COsa vuol dire? Che se devo far partire una sezelicot o una sezaer su una nave come il cavour con due-tre o quattro velivoli devo privare il gruppo di crca 18-20 persone : un ufficiale tecnico, un capo squadra, una squadra ponte da 5 persone , una squadra hangar da 5 persone e almeno due squadre franche, anche perché per normativa non si può superare più di un certo numero di ore in servizio (sicurezza del volo).
Al gruppo 20 persone faranno lo stesso lavoro di prima, ma con il 50% del personale in meno (e tralascio licenze, malattie e corsi).
Ora, facendo due conti, in giro per la nave ci sono al massimo, contemporaneamente, 10 persone per movimentare tre-quattro macchine, avendone 10 o 20 puoi aggiungere due squadre ponte (di cui una franca) e con un bel turno 4/4 (4 ore in servizio e 4 di riposo) si può garantire due squadre sul ponte e una in hangar più due squadre di bordo per la movimentazione sugli elevatori.
A questo punto, qualora si debba effettuare una manutenzione, si riducono gli effettivi delle squadre, i turni si accorciano e tutto diventa meno sicuro. Aumentando gli aerei, dato che non puoi pompare all'infinito dai gruppi di volo, le difficoltà aumentano. Considerando che c'è in gioco la sicurezza del volo, l'aeronavigabilità degli aeromobili, la sicurezza della nave e finanche l'operatività della stessa, zeppare aerei virtuali in un hangar virtuale è un po' come giocare al fantacalcio: divertente ma inverosimile.
Ammesso e non concesso poi che gli specialisti siano robot che non dormono mai, se ho 22 aeromobili, spostarne uno, che ne so, che ha un probelma sul ponte di volo, e portarlo in hangar per ripararlo, mette in crisi tutta l'air wing perché per fargli raggiungere l'elevatore di prora o di poppa devo spostare tutti gli altri elicotteri facendo sostanzialmente scorrere tutti gli aerei come in un nastro trasportatore. Contate circa 15 minuti ad aeromobile e rendetevi conto di cosa voglia dire.
Questo a dimostrazione che la realtà è sempre infinitamente più complessa dei modelli.
CITAZIONE (Levitico @ 10/10/2015, 00:48) CITAZIONE (liberut FD @ 10/10/2015, 00:27) In questa configurazione il Cavour sarebbe a grandi linee in grado di esprimere forse 1/4 delle sortite giornaliere che sarebbe in grado di esprimere se avesse a bordo la metà dei mezzi o poco più. E questi calcoli come li ha fatti, di grazia? Divulghi le basi di tanta sicurezza. Anche perché io, senza nessuna preparazione, nel giochino dei disegni ne riesco a mettere 20 (che sono i 2/3 in più dei 12 prospettati), tutti movimentabili senza spostare nient'altro, senza interesarre tagliafuoco, campi ingombro delle armi, ecc... (IMG: https://s15.postimg.cc/ifh22c2kr/cav.jpg) P.S. grazie ai Disegnatori di Forum Difesa per il loro magnifico lavoro.
LA configurazione che descrive è in pratica improponibile.
Gli elicotteri, in hangar, vanno messi in linea di chiglia, non possono stare ovunque ma devono rispettare dei vincoli dati dalle buchette di rizzaggio, l'accesso alle vie di fuga e lo spazio minimale per effettuare le ispezioni. I 101 che ha messo lì non potrebbero mai volare perché non ci sarebbe lo spazio per effettuare il daily, ad occhio nemmeno la pre volo e certo non si può portare sul ponte, magari a 20 nodi, facendo salire in testa rotore lo specialista... lo ritroveremmo chissà dove miglia e miglia dietro. Circa la disposizione degli F35 sorvolerei, ma poi mi chiederebbe perché e le dico che non c'è la possibilità di rizzarli, in quella configurazione, inoltre su spot 0 (a proravia della plancia) semplicemente gli F35 non riescono a starci, almeno non in navigazione. Mi chiedo poi dove si mette l'elicottero SAR qualora uno di questi aerei dovesse decollare.
Posso mettere anche 20 persone su una 500, ma poi riesco a guidare da napoli a milano?
Sempre per ribadire che la realtà e la fantasia sono cose molto diverse. Vi invito a farvi un giro sul Cavor appena possibile.
CITAZIONE (San Gria @ 10/10/2015, 01:15) CITAZIONE (liberut FD @ 9/10/2015, 23:07) CITAZIONE (Levitico @ 9/10/2015, 22:53) Pur essendo d'accordo con l'assurdità di certi disegni dove gli aeromobili sono rappresentati a similitudine di auto all'interno di un traghetto dissento con l'affermazione che i limiti possono essere imposti dal personale che deve gestire la componente aerea: se non riescono a fare il proprio lavoro (oppure non gradiscono di farlo con un grado di difficoltà leggermente superiore a "principiante") che si addestrino meglio o cambino mestiere, loro o chi li gestisce se invece il problema è nel numero di personale imbarcato (anche se navi con 1000 e più posti branda non credo che questo sia un costraint). No, no, no. Attenzione; la MM ha fior fiore di personale, altro che principianti. Bisogna capire la realtà. Se tra le manutenzioni lei si ritrova in hangar una verifica all'impianto ossigeno, e una verifica all'impianto carburante, prima fa l'una e poi fa l'altra. Lo spazio non è qualche metro. Lo spazio è la nave. Non bastano le porte tagliafuoco. Non ci si rende conto dei limiti, dei picchi di rischio. Della miscela spaventosa di pericoli. Anche solo il cosidetto carico di incendio, IMPONE certi spazi, e certi tempi, ma non ragioni di burocrazia, per mere ragioni di sopravvivenza. Ricoverare in hangar un velivolo appena rientrato da una missione, con gli scarichi e palette dei compressori che scenderanno sotto i 300 gradi dopo tot tempo, e nello stesso tempo avere degli aerei che hanno, devono avere lo sfogo dei vapori del cherosene (temperatura di autoignizione a 220 gradi), non è quella che verrebbe definita una idea brillante. I limiti reali sono tanti. Non stiamo parlando di trasportare degli aerei, stiamo parlando di farli operare, sono cose, molto, molto diverse. non vorrei divagare, anche perché sono moderatore ma il punto cnerale è che i limiti di ogni nave, di ogni macchina in genere è l'uomo. Il sig. Levitico probabilmente un'attività su un ponte di volo non l'ha mai vista e giustamente, da profano, si permette di fare certe affermazioni... Ma invece il punto centrale su cui verte la progettazione di qualsiasi piattaforma navale e non ultime le LHD di prossima generazione, è lo human factor. sulla battuta del "principiante" sappia che ci rido su, ma offende uomini cheorinano allegramente sul livello "nightmare", altro che "principiante"... Non può neanche lontanamente immaginare cosa fanno gli specialisti della marina a bordo, in caso di necessità. Allora, cominciamo dall'inizio. A bordo delle navi non ci sono seicento specialisti, ad occhio e croce in TUTTA la marina ce ne sono circa 500, distribuiti tra i vari gruppi di volo, le maristaeli/maristaer, comforaer, Stato Maggiore e navi. Sulle navi mediamenteimbarcano, parlo delal calsse fremm, 2 persone, sulle unità più grandi, come cavour, una decina. Ogni gruppo, mediamente, ha imbarcabili, tolti i capi nucleo, i non idonei, quelli delle segreterie tecniche e della gestione materiali circa 40 persone. I gruppi divolo sono gli unici che hanno le capacità tecniche per eseguire le manutenzioni sull'elicottero o sull'aereo, la componente fissa del Cavour su un NH90 o su un EH101, tanto meno su di un AV8B non ci mette le mani enon può metterci le mani, sia per competenze che, sopratutto, per normativa. Dal 2001 le componenti fisse sono state sbarcate e a bordo, ripeto, rimane il capo hangar e il suo vice, stop! Su Cavour la componente fissa si occupa della gestione delle apparecchiature e attrezzature di bordo ma non possono, a meno di eccezioni che valuta l'ufficiale tecnico o il comsezelicot, mettere mani sulla macchina e comuqnue sono presi dalle attività di bordo e non fanno aprte delle squadre. Le squadre, quindi, sono messe a disposizione dei Gruppi di volo quindi quelle famose 40 persone, circa 30 meccanici e 10 avionici, una stima a braccio, devono: - gsarantire l'attività di linea del gruppo - eseguire le manutenzioni di TUTTI gli elicotteri inc arico al gruppo -costituire delle squadre per armare navi che richiedono l'imbarco dell'elicottero. COsa vuol dire? Che se devo far partire una sezelicot o una sezaer su una nave come il cavour con due-tre o quattro velivoli devo privare il gruppo di crca 18-20 persone : un ufficiale tecnico, un capo squadra, una squadra ponte da 5 persone , una squadra hangar da 5 persone e almeno due squadre franche, anche perché per normativa non si può superare più di un certo numero di ore in servizio (sicurezza del volo). Al gruppo 20 persone faranno lo stesso lavoro di prima, ma con il 50% del personale in meno (e tralascio licenze, malattie e corsi). Ora, facendo due conti, in giro per la nave ci sono al massimo, contemporaneamente, 10 persone per movimentare tre-quattro macchine, avendone 10 o 20 puoi aggiungere due squadre ponte (di cui una franca) e con un bel turno 4/4 (4 ore in servizio e 4 di riposo) si può garantire due squadre sul ponte e una in hangar più due squadre di bordo per la movimentazione sugli elevatori. A questo punto, qualora si debba effettuare una manutenzione, si riducono gli effettivi delle squadre, i turni si accorciano e tutto diventa meno sicuro. Aumentando gli aerei, dato che non puoi pompare all'infinito dai gruppi di volo, le difficoltà aumentano. Considerando che c'è in gioco la sicurezza del volo, l'aeronavigabilità degli aeromobili, la sicurezza della nave e finanche l'operatività della stessa, zeppare aerei virtuali in un hangar virtuale è un po' come giocare al fantacalcio: divertente ma inverosimile. Ammesso e non concesso poi che gli specialisti siano robot che non dormono mai, se ho 22 aeromobili, spostarne uno, che ne so, che ha un probelma sul ponte di volo, e portarlo in hangar per ripararlo, mette in crisi tutta l'air wing perché per fargli raggiungere l'elevatore di prora o di poppa devo spostare tutti gli altri elicotteri facendo sostanzialmente scorrere tutti gli aerei come in un nastro trasportatore. Contate circa 15 minuti ad aeromobile e rendetevi conto di cosa voglia dire. Questo a dimostrazione che la realtà è sempre infinitamente più complessa dei modelli. CITAZIONE (Levitico @ 10/10/2015, 00:48) CITAZIONE (liberut FD @ 10/10/2015, 00:27) In questa configurazione il Cavour sarebbe a grandi linee in grado di esprimere forse 1/4 delle sortite giornaliere che sarebbe in grado di esprimere se avesse a bordo la metà dei mezzi o poco più. E questi calcoli come li ha fatti, di grazia? Divulghi le basi di tanta sicurezza. Anche perché io, senza nessuna preparazione, nel giochino dei disegni ne riesco a mettere 20 (che sono i 2/3 in più dei 12 prospettati), tutti movimentabili senza spostare nient'altro, senza interesarre tagliafuoco, campi ingombro delle armi, ecc... (IMG: https://s15.postimg.cc/ifh22c2kr/cav.jpg) P.S. grazie ai Disegnatori di Forum Difesa per il loro magnifico lavoro. LA configurazione che descrive è in pratica improponibile. Gli elicotteri, in hangar, vanno messi in linea di chiglia, non possono stare ovunque ma devono rispettare dei vincoli dati dalle buchette di rizzaggio, l'accesso alle vie di fuga e lo spazio minimale per effettuare le ispezioni. I 101 che ha messo lì non potrebbero mai volare perché non ci sarebbe lo spazio per effettuare il daily, ad occhio nemmeno la pre volo e certo non si può portare sul ponte, magari a 20 nodi, facendo salire in testa rotore lo specialista... lo ritroveremmo chissà dove miglia e miglia dietro. Circa la disposizione degli F35 sorvolerei, ma poi mi chiederebbe perché e le dico che non c'è la possibilità di rizzarli, in quella configurazione, inoltre su spot 0 (a proravia della plancia) semplicemente gli F35 non riescono a starci, almeno non in navigazione. Mi chiedo poi dove si mette l'elicottero SAR qualora uno di questi aerei dovesse decollare. Posso mettere anche 20 persone su una 500, ma poi riesco a guidare da napoli a milano? Sempre per ribadire che la realtà e la fantasia sono cose molto diverse. Vi invito a farvi un giro sul Cavor appena possibile.
Questo disegno ha più raziocinio anche se i tre elicotteri NH90 su spot 0 non mi convincono. Ce ne sta forse uno anche perché sul ponte di volo l'nh90 folded non ci sta a meno di usare il folding kit rigido, e allora che ce lo tengo a fare? |
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