-
.CITAZIONEche vantaggio avrebbe l'Aeronautica Militare a diventare una componente tattica sotto un comando Navale
Domanda, se posso permettermi, mal posta. Il vantaggio per l' AMI sarebbe ovvio: il poter dire, "ci siamo anche noi". Bisogna semmai chiedersi che vantaggio ne ricaverebbe il sistema difesa nel suo complesso (risposta: meno che zero).
Ma nessun Generale di Squadra Aerea potrebbe mai mettere bocca sull'impiego tattico della componente a bordo, ed è una cosa importante.
Rimanendo all'interno della Marina, quando la Sezaer o la sezelicot è imbarcata, è a completa disposizione del Comandante del Gruppo Navale e COMFORAER sostanzialmente ne perde il controllo perché il CGN dipende direttamente da CINCNAV e quindi a livello di catena di comando è a pari livello, e stiamo parlando della stessa forza armata. Quindi COMFORAER parla con CGN1, 2 o 3 da pari e se vuole dare disposizioni deve passare da CINCNAV
Se la sezaer fosse dell'AM, durante il periodo a bordo sarebbe totalmente sotto il comando di un ammiraglio della Marina, in sostanza avrebbe sovranità limitata sui propri velivoli... Dovrebbe pagarli, mantenerli, comprare i pezzi di rispetto addestrare gli uomini per poi farli usare ad unammiraglio della marina... In tutto questo ci guadagnerebbe solo MM -
.
Non è una gara a chi ce l'ha più lungo, è un discorso di organizzazione e forma mentis.
Quando un velivolo, mettiamo un elicottero, viene dislocato dall'AM, il personale è mediamente da tre a cinque volte quello della Marina, perché in Aeronautica (per certi versi, giustamente) gli specialisti sono settoriali, hanno un capo velivolo per ogni macchina e la seguono sempre... In Marina è impensabile, oggidì, ed è un sistema di lavoro dettato dall'esigenza specifica (della serie "facciamo di necessità virtù"). Il Capo Velivolo della squadra che ha fatto il daily, al momento delle operazioni di volo fa il LSE, l'altro specialista va al Naspo, altri due fanno i demolitori, l'avionico segue l'avviamento e le comunicazioni con bordo o coordina i rifornimenti mentre altri 5 semplicemente stanno... riposando dopo il turno precedente, perché più di 7,8 toh, 10 specialisti a bordo non ne mandi, se hai più elicotteri ne mandi 15, 16 ma è grasso che cola, e hai pure l'ufficiale... in AM 16 persone seguono UN solo velivolo e hanno personale dedicato per fare antincendio, segnali e compagnia bella... A bordo non hai il PIL, non hai il POL, non hai la torre, non hai MSA , siete solo 5,6,7 poveri cristi che devono gestire segreteria tecnica, officina, logistica, operazioni di volo, manutenzioni programmate e avarie, su due squadre, 4 ore svegli e 4 ore a riposo, per 24ore, per settimane, su una piattaforma che rolla e beccheggia. Già sulle portaerei è diverso... Più gente, più spazio ma è l'inferno continuo... SPosta quel velivolo, tira su l'altro, folda le pale, metti l'eli in ispezione, fai la power check dell'aereo, operazioni di volo, sposta il velivolo, mettilo su, mettilo giù, operazioni di volo, e sempre con i suoi bravi 20 nodi di vento, al buio più totale di notte, con continuo traffico, con turni di 4 ore per settimane, mediamente in 16 persone suddivise tra squadre ponte e squadre hangar... Da diventar matti. Ci vuole un addestramento specifico. -
.
AMi non può imbarcare i propri mezzi perché non ha una struttura proiettabile a bordo e di certo non puoi prendere il tuo aereo e farlo mantenere per 30 giorni a personale che non lo ha mai visto e che non può gestirne la documentazione. Se per ipotesi gli F35B dell'AM volessero operare dal Cavour dovrebbero preparare un supporto proiettabile (AGE, pezzi di rispetto, consumabili, minuteria varia) e imbarcarlo sull'unità, prendere un'aliquota di personale e imbarcarlo sull'unità in numero cospicuo ovviamente previo corso, perché fare il "teletubbie" su un ponte di volo non lo impari dall'oggi al domani, e lo devi far fare a TUTTO il personale (faccio presente che il ponte di volo di una portaerei è uno dei luoghi di lavoro più pericolosi del mondo) e poi prepararti ad operare, ad Amendola per esempio, con 18-20 persone in meno ogni volta. O la tua organizzazione è strutturata per proiettarsi sistematicamente a bordo, come in un gruppo di volo della Marina, e anche loro hanno i propri bei grattacapi, oppure ti troveresti in grande difficoltà. Per fare l'aviazione imbarcata devi nascere aviazione imbarcata, se vuoi diventarlo devi creare una struttura apposta, a parte, per questo scopo ma tanto vale far fare l'aviazione di marina... all'Aviazione di Marina. A certe organizzazioni interforze nell'area tecnico operativa ho sempre creduto molto poco perché le catene di comando devono essere chiare e corte. Puoi permetterlo e anzi è auspicabile rendere interforze la parte tecnico amministrativa, perché può permettersi tempi relativamente lunghi e catene di comando lunghe e complesse, dove un documento gira per tre o quattro uffici prima di uscire... In un reaprto operativo, dove la situazione tattica cambia nel giro di ore, nemmeno di giorni, non puoi permetterti i doppi cappelli, le doppie linee gerarchiche, la corrispondenza tra comandi differenti. Va bene una direzione generale degli armamenti aeronautici che detti le regole ed è giusto che tutte le altre FFAA e corpi dello stato si adeguino, è giusto magari che le acquisizioni siano a livello di Segredifesa e che sia tolta l'arbitrarietà di programmi separati e magari sovrapponibili da parte delle singole Forza Armate, a mio avviso i programmi di ammodernamento dovrebbero essere organici ed interforze (ad esempio ununico mezzo anfibio, un unico elicottero medio, un unico elicottero da trasporto, un unico sistema C4I e sempre considerando le peculiarità di Forza Armata e della Marina Militare in particolare, perché diversamente da tutte le altre Forze Armate e Corpi Armati dello Stato, la Marina opera a bordo delle Navi e la sua organizzazione deve essere per forza di cosa differente anche perché l'unità navale è concepita per essere autosufficiente e l'organizzazione a livello strategico è replicata in maniera oserei dire di tipo frattale. Le altre FFAA possono demandare a reparti specifici, magari dislocati altrove, parte delle proprie esigenze.
L'AM ha lo stormo in una città e il suo RMV in un altro posto... In Marina non è possibile perché le attività manutentive devono essere proiettabili in tempo quasi zero a bordo e devono essere replicate. il motorista che oggi sta in officina ad eseguire una manutenzione programmata su una Turbina, tra una settimana lo devi poter mandare a bordo con una squadra ridotta e a bordo non farà solo il motorista ma magari, almeno per le manutenzioni di linea, lavorerà che so, sulla testa rotore. In AM invece ho notato che il motorista fa solo il motorista, il montatore solo il montatore e i gruppi rotanti li fa solo quello dell'officina apposita... In AMrina, a bordo , è impensabile, -
.Secondo radio Calotta proprio no.
Al momento in AMI si danno per certi quattro gruppi, due ad Amendola e due a Ghedi, 13° e 132° ad Amendola e 154° e 102° a Ghedi.
Di marinai manco l'ombra e comunque l'apparato logistico di Amendola viene tarato sull'F-35A e non sulla variante VSTOL.
Poi tutto può essere, ma non credo proprio.
Questo post è interessante.
Primo: bisogna far presente che A e B sono due linee completamente differenti che in comune hanno ben poco, che il personale deve essere destinato su una specifica macchina quindi se ad Amendola vogliono manutenere l'F35B dovranno dislocare un'aliquota di personale MM, e non ci sono i numeri.
Edited by San Gria - 5/10/2016, 18:47 -
.
Come scrivevo prima la faccenda dello stormo unico ad Amendola mi puzza di fesseria per molti aspetti.
Prima di tutto Cavopur e Garibaldi, ma anche il futuro Trieste, sempre che decidano di qualificarlo per il JSF, non ha una componente aerea fissa ma gli specialisti imbarcano assieme al velivolo.
ora, se gli F35 vanno ad Amendola si potrebbero configurare alcuni scenari:
1)scenario n.1 Solo i piloti vanno ad Amendola e la manutenzione passa tutta all'aeronautica. il personale marina porterebbe a fine vita l'AV8 (intorno al 2024-2028) e poi verrebbe ridistribuito tra i gruppi di volo Elicotteristici, dai quali peraltro sono tratti, o presso le MAristaeli.
2) Gupaer si trasferirebbe in massa ad Amendola portando tutta la linea AV8 fino al 2024 e facendo la transizione alla nuova macchina, con gruppi manutentivi misti
3) Solo una aliquota di personale pilota e personale manutentore andrebbe ad Amendola smezzando Grupaer
Caso 1: Fintanto che un F35B decolla e atterra in Base nulla quaestio, ma poi l'aereo imbarca... E chi va a bordo, il personale dell'Aeronautica? FOrse la prima volta, forse la seconda, ma la terza volta sono certo che non ci vanno. Primo perché non hanno l'addestramento, secondo non hanno la forma mentis (ma sono cose che in qualche anno si acquissiscono) ma terzo: non hanno i numeri per garantire le amnutenzioni a terra e la proiezione a bordo, perché l'Aeronautica ha una distinzione molto forte tra linea di volo e reparti di manutenzione, mentre i gruppi della marina sono tutto un mischione.
Caso2: Inq uesto caso che accadrebbe, che l'aeronautica si fa le ispezioni e i marinai i botti a bordo? Secondo quale principio? Chi sarebbe capo di chi e secondo quale linea? Come assegneresti un incarico sapendo che tizio MM va a bordo e caio AM no? Senza contare i costi di trasferimento del gruppo e il consumo di suolo e di spazio hangar.
3° Caso, già a Grupaer sono pochi, se li smezzi hai il problema del caso due più un problema di risorse e personale a Grottaglie. -
.
Bah, a me queste storie di truppe o mezzi che hanno una catena di comando che vengono dispiegati su una base o unità navale che ha un'altra catena di comando mi lascia quantomeno perplesso, quando non assolutamente contrario.
Il segreto di una strategia vincente è avere semplicità nelle linee di comando e libertà di azione a livello tattico. Le forze multinazionali sono per definizione elefantiache e lente e nona caso si creano articolazioni semplici che superano certi vincoli ma, sopratutto, funzionano se e solo se comanda sempre e solo uno, ossia Gli Stati uniti. Nelle organizzazioni europee, dove si ha la pretesa che tutti siano uguali, è solo un gran casino.
in questo caso una portaerei UK con aerei USMC quando si muoverà e per quali scopi, per quelli funzionali all'UK o per quelli funzionali agli USA? Pagliacciate, secondo me sono pagliacciate. Già secondo me gli F35 tutti ad Amendola mi puzzano di fesseria pazzesca, e posso spiegarvelo quando volete, figuriamoci mettere gli aerei di un'altra nazione (con gli specialisti, di un'altra nazione). -
.
La caratteristica di queste macchine è quella di essere semplice e robusta, caratteristiche che finora i convertiplano prodotti o in programma non hanno. Io sono piuttosto scettico sui convertiplani, sono una soluzione complicata ad un problema semplice... Non trovo che il V22 abbia qualità così schiaccianti rispetto ad un CH47... E' più veloce, certo, ma io lavorerei sullo sviluppo di un elicottero da trasporto ottimizzando capacità di carico e velocità. Non dimentichiamoci i morti nello sviluppo dei convertiplani, circa 30 per il V22 e finora "solo" 2 per l'AW609, che per quanto mi riguarda è una macchina inutile. Il convertiplano mi sembra il segway, un casino della madonna tra giroscopi ed elettronica per fare quello che puoi fare con una bicicletta -
.
Cioè presentazione standard della Marina, niente di nuovo né di interessante. -
.
I capi di stato maggiore dovrebbero imparare a fare sistema, così facendo si sodomizzano mutuamente depauperando risorse e opportunità -
.
Il primo è in consegna entro fine anno -
.
Quello che fa il 3° Gruppo non posso saperlo; Di certo l'addestramento ASW viene svolto ma ad oggi l'ASW non è la missione principale dei gruppi di volo e in prospettiva si avranno 46 SH90 ASW e solo una decina di EH101 ASW, quindi i numeri parlano chiaro. A dir la verità, a mio avviso è uno spreco avere un elicottero di 20 metri con gran parte della cabina occupata da uno scaldabagno e da due consolles.
Una macchina ASW riconfigurata trasporto può fare (e fa) un sacco di cose: Dal SAR al CSAR al trasporto materiali con gancio baricentrico al trasporto boarding team all'elisoccorso in mare all'aviolancio di truppe speciali al pattugliamento marittimo (perché il radar di scoperta navale della versione ASW comunque funziona benissimo) e molto altro ancora, tutte attività infinitamente tatticamente più utili che fare buchi nell'acqua in un Mediterraneo solcato sempre più da barconi e sempre meno da SSN
Quanto alla riconfigurazione delle macchine, questo avviene in base al pianod i manutenzione, alla disponibilità della macchina stessa, alle peculiarità della macchina (componenti in avaria differiti, per esempio) e una miriade di altri fattori che vengono definiti tra il Capo Servizio tecnico e il Comandante del Gruppo sulla base delle disposizioni di COMFORAER... Non è così semplice battezzare un elicottero ad un preciso scopo, potresti se ne avessi 300 e avessi 3000 uomini tra equipaggi e specialisti, ma hai sì e no 15 macchine per gruppo e sì e no un centinaio di persone tra piloti, operatori e specialisti. -
.Sig Sangria ci dica subito e senza por tempo in mezzo (
) qualcosa relativamente agli equilibri di assegnazione delle unità
Problematiche di assegnazione del personale o per la manutenzione e ricambistica o cosa?
Saluti
Uno è di ordine strategio e tattico
CGN 1 ad oggi ha come flagship il Duilio, poi ha 4 FREMM, tre Maestrale Amm. 4 Fremm, Bersagliere e Vesuvio
CGN2 ad oggi Cavour, Doria, sede del comando, Durand de la Penne e Mimbelli, Etna, Aliseo, Euro, Espero e Zeffiro, Aviere e Granatiere (non so se siano già andati in disarmo, non ricordo) e Stromboli.
CGN3 ha il resto delle unità (Garibaldi, Santi) ma è un'appendice, a mio avviso, di CGN2 in quanto parte della scorta da esso viene fornita (e quindi ne giustifica la consistenza numerica)
a questo punto spostare un Dlp a spezia significa far scendere una fremm. Quindi una valutazione organica e di ordine strategico
TUTTO il supporto tecnico dei dlp è a taranto pertanto spostare una unità a Spezia non avrebbe senso, a questo punto le s spostano entrambe o comunque valutare cosa sia in grado di fare l'arsenale di spezia su queste unità (non poco, in fondo). Quindi una valutazione tecnico-logistica
In ultima analisi bisogna movimentare centinaia di persone di equipaggio, con una distribuzione di questo non uniforme e in maggioranza sbilanciato nell'area meridionale, in un momento storico in cui i trasferimenti d'autorità sono evitati per ovvi motivi di costi e morale -
.
Allora... L'EH101 continua e continuerà a fare ASW, semplicemente non monta e non monterà una suite per sonoboe per una serie di motivi non solo tecnica ed economica ma anche strategica, addestrativa e dottrinale.
Circa il reimpiego della Versione HEW, questo viene impiegato in versione trasporto. La rampa non lo rende una unità eliassalto ma è tranquillamente impiegabile come elicottero multimissione.
Acquisire sistemi nuovi per il101 è fuori discussione per motivi che esulano dalla trattabilità in questa sede, diciamo che il 101, al di fuori del suo ruolo come trasporto mediopesante, non è tra le priorità di MM
Circa l'impiego da portaerei, ritengo l'nh90 un po' più versatile. Come capacità di carico sono paragonabili: l'sh90 a fronte di un peso a vuoto di circa 7000 Kg, ha un peso massimo al decollo di 11000 Kg con una capacità di carico di 4000 Lg, analoga a quella del 101 (peso a vuoto 11000 Kg circa e peso massimo 14600Kg. E' più basso e quindi più scomodo e se si parla di volumi il discorso cambia parecchio ma come prestazioni si assomigliano. Anche l'autonomia è molto simile, con la versione eliassalto più performante grazie ad un serbatoio in più che prende il posto dell'area dove dovrebbe insistere il funnel del sonar.
Insomma, il 101 è molto migliore del 90 solo se si deve trasportare truppe o effettuare azioni eliassalto. E' più alto da terra e per il fuori campo è più indicato, ha una rampa concettulamente migliore, ha la cabina più alta ed ha mostrato doti di ottimo incassatore di colpi. PEr tuttoil resto l'nh90 è meglio. Tutto venisse a mancare, l'ENR del SH90 è decisamente più performante di quello dell'EH101 ASW e molto più versatile visto che hala capacità di individuare bersagli volanti anche sea skimmer -
.La classe Forbin (composta da Forbin appunto e Chevalier Paul) è la loro Orizzonte. Lei sta parlando delle F-70 AA, classe Cassard.
Cassard e Jean Bart hanno ancora gli SM-1. Tireranno avanti fino al 2021 quando saranno rimpiazzate dalle FREDA con Aster 30. Fino al 2020 è ancora possibile ottenere supporto tecnico, anche se i costi probabilmente riflettono il fine vita del sistema.
Ma allora perch ci rccontiamo da anni che i nostri due caccia hanno perso l'operaività del sistema?
Non è che MM resisterà fino al 2020 anche lei?
Sono finiti i missili e molti PDR ergo il sistema non è più operativo. Spendere soldi per ammodernare una nave del '93 con un sistema in via di dismissione (albatros) peraltro dopo che la sua occasione (i lavori di mezza vita) è già stata sprecata. all'epoca avrebbero potuto effettuare l'upgrade del sistema allo SM-2 ma decisero di non spendere quei soldi lasciando inevitabilmente morire il sistema. La chiudo qua.
Passando ad altro, quanti di voi hanno intenzione di acquistare il calendario della marina? -
.
Secondo me il gioco non vale la candela, meglio tenersi il DLP come un fregatone fino alla sua dismissione, troppo complicato integrare l'eventuale sistema con un Sistema di comando e controllo vecchiotto e che gira già su un emulatore
Votes taken by San Gria |