Forum Difesa

Votes taken by Voltozan

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    Riposto la tabella aggiornata con l'Atmos 2000 di Elbit:

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    (non rimetto tutti i link)
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    Ho elaborato una tabella con i principali mezzi semoventi da 155mm. Ho tralasciato quelli impossibili (Russia, Cina, Sud Africa), quelli allo stadio di prototipo (type 19 Giappone) e l'M109A1.

    Ho inserito solo alcune delle caratteristiche chiave, ma fornisco per ogni mezzo i riferimenti alle schede e per i prezzi. Ho aggiunto eccezionalmente l'HX3 di Rheinmetal che però ancora non è in produzione:

    Che mezzo vorreste per l'esercito?

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    https://breakingdefense.com/2023/03/german...ent-to-ukraine/
    https://weaponsystems.net/system/863-PzH+2000
    https://www.defensenews.com/global/europe/...-deals-in-2024/
    https://weaponsystems.net/system/158-K9%20Thunder
    https://weaponsystems.net/system/1177-Archer
    https://www.defense-aerospace.com/sweden-o...llion-contract/
    https://weaponsystems.net/system/911-CAESAR
    https://www.shephardmedia.com/news/landwar...208x8%20chassis.
    https://www.knds.de/en/systems-products/wh...illery/rch-155/
    https://ukdefencejournal.org.uk/britain-to...illery-systems/
    https://www.czdefence.com/article/new-self...be-the-cheapest
    https://weaponsystems.net/system/1399-Zuzana
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    Vorrei segnalare questo interessantissimo articolo dell’Università di Padova sulla possibilità di intercettare missili ipersonici:

    https://ilbolive.unipd.it/it/news/possibil...-ipersonico?amp
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    Le valutazioni sono molto difficili anche perché si trattava di Lynx-41 e Boxer per i clienti "di lancio", prodotti oltretutto localmente. Capire quelli che sono i costi "reali" di un mezzo è difficile, perché i comunicati sono volutamente criptici, e non solo quelli italiani, vale per tutto il mondo. Per mascherare il costo reale del mezzo viene fornito il costo comprensivo di manutenzione, addestramento e spesso anche del munizionamento.

    Per capire il prezzo reale del mezzo occorrerebbe fare opera di reverse engineering.

    Io ho provato qualche volta, ma non so se i risultati ottenuti sono validi o no: gli unici che sanno realmente come stanno le cose sono chi gestisce gli acquisti e ha i dati a consuntivo delle manutenzioni e sicuramente non li divulga perché tali dati saranno coperti da segreto militare.

    In maniera teorica, per quello che riguarda i mezzi, partendo dal mondo reale, quindi dai mezzi d'opera (Escavatori, Dumper, camion, ecc...) il costo varia in funzione alle ore di utilizzo (non ai Km. percorsi) e per un fattore "k" specifico di ogni mezzo. Non conoscendo il valore "k" posso solo riportare il valore empirico che mi è stato comunicato da esperti del settore, cioè grosso modo il costo di manutenzione annuo è il 3% del costo di acquisto per i veicoli ruotati e il 5% per i cingolati.

    Questo significa che, con un basso rateo di utilizzo annuo, un mezzo da 100.000 € necessiterà mediamente di 3.000 € di manutenzione annua se ruotato, di 5.000 se cingolato. Chiaramente questi valori variano in funzione delle ore di utilizzo, perché la manutenzione è sempre programmata (o almeno dovrebbe). Un trattore cingolato se utilizzato assiduamente potrebbe avere valori di manutenzione anche doppi o tripli.

    Ma questo vale per lo scafo dei mezzi militari (e forse per la torre), ma non per i sistemi di arma, che hanno valori propri e ignoti, perché non ci sono studi pubblici (o almeno non li conosco). Inoltre, il costo varia sicuramente con la complessità e con la sensoristica installata: la manutenzione di un APC con installata una M2 Browning o un lanciagranate sarà completamente diversa da una torretta antiaerea completa di radar di scoperta e inseguimento.

    Semplificando al massimo, considerando un periodo di pace e tralasciando i mezzi speciali (tipo quelli antiaerei), con un basso rateo di utilizzo (solo per gli addestramenti annui), io credo si possa raddoppiare in media la percentuale di manutenzione sopra descritta, cioè il 5-6% per i ruotati e il 10% circa per i cingolati.

    Questo significa - ad esempio - che i Leopard2 che l'Italia comprerà, del costo approssimativo di 30 milioni l'uno, comprensivo di supporto decennale, in realtà costano la metà, cioè 15 milioni, la differenza è data dal costo annuale di manutenzione(1,5 milioni) moltiplicata per 10 anni.

    In realtà andrebbe considerato nel costo complessivo anche una quota per l'addestramento dei tecnici e dei carristi, ma su questo non sono in grado di fare stime.
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    CITAZIONE (Val Haris @ 25/3/2024, 12:23) 
    Parlavo dei Boxer: 2.7 miliardi per 123 veicoli.

    Si, 22 milioni a veicolo con arma da 30x173 e missili anticarro. Se ho capito bene si tratta del sistema MELLS che integra gli Spike sul mezzo. Non credo siano dati resi noti, ma sarebbe interessante sapere come sono ripartiti i costi tra scafo, torre, armamento e manutenzione.

    Come paragone ricordo che i lynx (cingolati) KF41 venduti all'Ungheria nel 2020 stavano sui 12 milioni a veicolo (arma da 30x173)
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    Lo stato maggiore credo che le idee le abbia chiare come da questa pubblicazione ufficiale (che ho già segnalato nella sezione esercito):

    https://issuu.com/rivista.militare1/docs/supplemento-n.6-rm

    Che poi si riesca a fare tutto per problemi di budget e opportunità è un altro discorso, comune con tutti gli alleati, eccetto gli usa
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    Volevo segnalare questa pubblicazione da quel che vedo in libera visione:

    https://issuu.com/rivista.militare1/docs/supplemento-n.6-rm

    che tratta MCGS e AICS come dovranno essere sviluppati e integrati nel futuro insieme ai sistemi autonomi (unmanned e robotici). E' presente anche il grafico delle versioni dell'AICS.

    Ci sono molti spunti interessanti, dal plotone carri di 16 uomini che non avrà più 4 carri, ma più mezzi incentrati su una bocca da fuoco da 120mm o +, piattaforma per missili ipersonici con funzioni controcarro, armi ad energia diretta dotate di propri UAV e contro UAV, ecc. ecc., all'integrazione del sistema AICS che partirà prima ma dovrà poi essere pronto a integrarsi. Concetti che dovranno poi essere estesi anche ai mezzi ruotati (Freccia e Centauro II).
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    CITAZIONE (Imperator82 @ 5/3/2024, 09:24) 
    CITAZIONE (Voltozan @ 5/3/2024, 09:08) 
    Perché di infima qualità? Al netto del taglio politico le statistiche riportate sono quelle pubblicate dall'ISTAT nell'ultimo bollettino (che ho postato sopra)

    perchè?!

    Ddbito pubblico 2019: 2.409,2

    Debito pubblico 2020: 2.573,5

    Debito pubblico 2021: 2.678,1

    Debito pubblico 2022: 2.757,5

    Debito pubblico 2023: 2.863

    Come si fa ad affermare che il debito pubblico italiano è in calo?

    Il calo è sul debito primario, ma siccome l'italia ha un debito monstre e deve pagare interessi elevati, il debito aumenta e continuerà ad aumentare, proprio perchè il disavanzo primario cala, ma il debito in termini assoluti cresce... quindi, il debito è fuori controllo.

    Se fai tagli strutturali e il debito primario scende, ma in termini assoluti il debito cresce e si vede dalle cifre di circa 100-150 mld l'anno e l'italia paga 100 mld circa di interessi l'anno, significa che l'ITalia non è in grado di sostenere il suo debito nonostante i tagli al debito primario.
    Forse con una politica più stabile, una fiducia dei mercati internazionali migliore e con tassi di interesse migliori, un pil più alto etc..etc.. l'italia potrebbe pareggiare il suo debito, ma significa cresce di 100mld.... non uno scherzo.

    Credo stia facendo confusione tra saldo primario (avanzo o disavanzo) e debito. Il saldo primario è entrate - uscite e genera l'avanzo o disavanzo primario, aggiungendo gli interessi sul debito si ottiene il deficit. Per finanziare il deficit si emettono titoli del debito pubblico la cui somma è il totale del debito.

    In valori assoluti nulla questio sugli importi del debito, ma il valore assoluto conta poco perché va considerato in relazione al PIL (cioè alla ricchezza annua) e nell'articolo ci si riferisce implicitamente appunto al rapporto debito/PIL, che al 31/12/23 è stimato al 137%, quindi in calo rispetto agli anni precedenti.

    Per il resto concordo anche io che va assolutamente ridotto e portato ad un rapporto più basso. Le prescrizioni UE indicano il 60%, ma questo valore non ha nessun riferimento in dottrina o in studi accademici.

    Il debito non è affatto fuori controllo ma va ridotto il rapporto debito/PIL. Su come ridurlo potremo stare a dibattere a lungo, cioè se agire sul numeratore (cioè sul Debito) oppure sul denominatore (il PIL). L'esempio citato nell'articolo (il governo Monti) è frutto della politica di austerity propugnata dalla Germania che alla fine non ha dato grossi risultati, perché comprimendo la spesa (pubblica) è calato il PIL facendo peggiorare alla fine il rapporto.
  9. .
    Qui i dati ufficiali istat:

    www.istat.it/it/files//2024/03/PIL...nni-2021-23.pdf

    Si il rapporto debito/pil al 31/12/23 è del 137,3%, in calo dal 140,5% del 2022 e del 147,1% del 2021.

    Vedi pg. 6 in fondo

    Tra l’altro il pil è aumentato dello 0,9% rispetto alle stime precedenti che lo davano allo 0,7-8%.

    Male il rapporto deficit/pil a causa del saldo primario negativo. Questo mi porta a prevedere una prossima finanziaria di lacrime e sangue, visto che molte risorse saranno impegnate per gli effetti del super bonus 110%
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    Ho provato a pensare come potrebbe essere un battaglione meccanizzato con il nuovo A2Cs, con tutti i limiti informativi attuali (cioè in qualche parte ho dovuto inventare). Nella stesura sono emersi alcuni spunti interessanti che riassumo:

    1. Nel plotone di supporto alla manovra la squadra mortai da 81mm ci sarà ancora? E che forma avrà? Il mortaio sarà montato sul mezzo oppure ci sarà un APC cingolato che trasporterà mortaio e squadra che poi si muoverà a piedi? Io propendo per questa ipotesi, perché comunque il mezzo dovrà muoversi sullo stesso terreno degli altri IFV. Però le altre ipotesi (usare mezzi ruotati o montare il pezzo sul mezzo) sono comunque interessanti. Chiaramente ad oggi non si sa nulla di certo.
    2. Nel plotone di supporto alla manovra serve una squadra dedicata controcarri quando tutti mezzi sono dotati di ATGM con raggio di 5,5 Km.? Potrebbe avere senso perché la squadra appiedata con un ATGM anche con raggio minore fornisce maggiore flessibilità tattica e potrebbe andare dove un mezzo da 25 tonnellate non potrà mai andare (tipo il primo piano di un edificio).
    3. Nella compagnia di supporto alla manovra ha senso avere un plotone controcarri con missili dello stesso raggio di tutti gli altri IFV? Anche se si tratta di una ipotesi solo mia, ho ipotizzato che questi mezzi possano essere equipaggiati con ATGM NLOS con un raggio fino a 25 Km. Chiaramente si perderebbero le squadre appiedate.
    4. Nello schema mancano totalmente aeromobili a pilotaggio remoto (APR) di attacco. Ho ipotizzato che il plotone esplorante possa essere equipaggiato con APR da ricognizione che fornirebbero i dati per i mortai (medi e pesanti), per gli ATGM NLOS ed eventualmente per un plotone a livello di compagnia di APR di attacco (a breve raggio, tipo switchblade). Naturalmente di tutto ciò non c'è traccia in nessun documento ufficiale, ma sarebbe razionale.

    In totale i mezzi assegnati sarebbero:

    64 IFV Combat
    9 APC (squadra mortaio 81mm)
    4 IFV mortaio 120mm

    Vanno aggiunti anche 2 mezzi per il comando di battaglione/reggimento, 3 mezzi recupero e 4 mezzi da evacuazione medica (ambulanza cingolata), oltre ad un numero imprecisato di Lince e Camion.

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  11. .
    La risposta è la stabilità del prezzo (o come si direbbe in linguaggio tecnico, la bassa volatilità).

    La gran parte degli acquisti sul mercato primario viene fatta da investitori istituzionali (Banche, assicurazioni, fondi, Casse di previdenza), che sono di fatto "costrette" a comprare titoli di stato; i BTP italiani (eccetto quelli pensati appositamente per il mercato retail), hanno scadenze da 3 a 50 anni e vengono acquistati per parcheggiare la liquidità in eccesso.

    Tutte le istituzioni finanziarie possono comprare titoli purché abbiano un rating oltre un certo livello (dipende dall'agenzia di rating), di solito più il rating è alto (es. AAA o AAA+ o simili), più il rendimento è basso perché l'emittente è sicuro.

    Più il rating si abbassa più gli emittenti (stati o aziende) sono costrette ad abbassare il prezzo di vendita per incoraggiare gli acquirenti a comprarli (il prezzo del rischio). Abbassando il prezzo di vendita, essendo la cedola fissa, si alza il rendimento.

    Questo sul mercato primario, ma c'è anche il mercato secondario. Il mercato secondario non influisce direttamente sugli stati ma indirettamente. Quando uno stato emette il titolo (ad. es. un BTP) tutto quello che conta è il prezzo di emissione, perché tutto il resto è fisso (cedola e prezzo di rimborso), quindi per lo stato conta solo se il titolo è stato emesso sotto la pari, comportando un valore maggiore di rimborso rispetto a quanto si è incassato.

    Il mercato secondario influisce indirettamente, perché se ad. esempio l'economia non va bene, i titoli sul mercato secondario saranno venduti (le agenzie abbassano il rating) per abbassare il rischio medio del portafoglio: chi li vende dovrà registrare una perdita se li aveva acquistati a un prezzo superiore e questo prezzo medio influirà sui prezzi di acquisto/vendita sul mercato primario, abbassando i prezzi sotto la pari.

    Quindi non è importante solo il rendimento, ma anche la stabilità nel tempo
  12. .
    CITAZIONE (Passport @ 15/12/2023, 14:56) 
    Che nesso c'è fra le aste del primario e lo spread del secondario?
    il debito italiano si vende "bene" perchè sconta tassi elevati, superiori a quelli che dovrebbe avere il sistema paese, i fondamentali del paese sono migliori di quelli di tanti altri che hanno rendimenti più convenienti.
    Che il debito italiano sia vendibile sul secondario all'estero avrei da dissentire secondo mia piccola esperienza, non ho i dati ma penso che sia largamente diffuso all'interno della nazione, parlo del secondario eh, non citatemi gli istituzionali esteri che hanno vincoli di acquisto che non vale :D

    Nelle aste del primario, che non sono sempre accessibili alla clientela retail, ma solo a quella professionale (Banche, fondi, ecc...) il titolo è venduto sostanzialmente all'asta con una cedola fissa (ad esempio un titolo da 100 è venduto con cedola da 5: 5%). Se c'è tanta richiesta il prezzo di vendita mediamente sale e sarà venduto sopra la pari, ad esempio a 110; viceversa se non c'è richiesta o se il titolo è poco affidabile sarà venduto sotto la pari, ad esempio a 90.

    In entrambi i casi cambia il rendimento reale rimanendo fissa la cedola:

    sopra la pari a 110: 5/110 = 4,54%
    sotto la pari a 90: 5/90 = 5,55 %

    Chi tiene il titolo a scadenza riceverà alla fine il valore nominale, cioè 100. Se il titolo viene venduto dopo il primo collocamento viene trattato sul mercato secondario seguendo gli stessi principi sopra, ma alla scadenza verrà rimborsato sempre il valore nominale.

    Lo spread viene determinato ex post: valore corrente del tasso di collocamento italiano - valore corrente del tasso di collocamento tedesco e in sostanza riflette la richiesta sul mercato di quei titoli che a loro volta DOVREBBERO riflettere il sottostante, cioè la capacità dell'emittente di rimborsare il prestito a scadenza e pagare puntualmente le cedole.

    Perdonatemi le semplificazioni...
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    No non è vero: oltre a lavorarci correntemente, sono stato 2 volte in Cina e vi assicuro che il partito è diffuso capillarmente dovunque: il segretario di partito conta come e più di sindaco e governatore. Per dirne una in campo economico: le aziende cinesi, per acquisire aziende estere, devono avere il benestare del partito
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    Video del varo:

    https://x.com/Fincantieri/status/1729108612100854221?s=20
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    CITAZIONE (smilzo-fd @ 5/11/2023, 19:16) 
    Sempre sul problema della mancanza di reclute...


    https://meta-defense.fr/it/2023/11/05/cris...armate_europee/

    Io invece condivido in gran parte, sulla riserva di mobilitazione avevo scritto nella sezione riserve alcune cose simili: creare una riserva di mobilitazione di circa 85.000 uomini, spostando 15-20.000 SPE dalle unità "regolari" alla riserva sostituiti da VFI, + VFI e circa 40.000 part time.

    E' chiaro, come scrivevo, che non sarebbe affatto a costo zero e servirebbe un investimento strutturale di circa 3 miliardi di euro l'anno (caserme, stipendi, armamenti ed equipaggiamenti, la simulazione l'avevo scritta appunto per stimarne il costo...), però in caso di grave crisi, almeno non si partirebbe da zero richiamando le classi di leva di diciottenni e si potrebbero impiegare le unità "regolari" dove serve invece che per la difesa territoriale (un super "strade sicure", ahimé), affiancando carabinieri e guardia di finanza.

    Un modello con un esercito regolare e una forte componente di riserva permetterebbe di spostare dopo circa 20 anni di servizio (a un'età compresa tra i 40 e i 45 anni) il personale nella riserva con compiti addestrativi. Altre soluzioni come il reimpiego nella P.A. o con corsi di reinserimento per l'impiego privato, sono possibili e sicuramente auspicabili, ma dubito che siano possibili se non per numeri piccoli, perché in tutte le P.A. la corsa è verso l'impiego in ufficio e non "in strada" (non so se da voi i vigili li vedete sempre in ufficio invece che in strada...) e per il privato servono competenze e ritmi che difficilmente si trovano nella P.A.

    Come alternative ci sono l'aumento degli stipendi per rendere più appetibile il posto, ma non è così semplice come può sembrare perché bisognerebbe parificare lo stipendio di VFI e SPE oppure reintrodurre il servizio di leva con tutti i problemi che si porta dietro.
41 replies since 2/7/2023
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