Forum Difesa

Posts written by Voltozan

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    Girando su google (cercavo il costo di un mortaio Hirtenberger da 60mm) ho trovato questo interessante documento dal sito della difesa dove sono indicati gli impegni di costo di un discreto numero di contratti. Anche se il documento è di agosto 2022 (aggiornato a gennaio 2023) riporta spunti interessanti.

    Come indicato nello stesso documento, è pubblicato ai sensi dell'art.23, commi 1 e 2, del d.lgs. 33/2013 (ANAC, legge anticorruzione), quindi pubblico www.anticorruzione.it/-/obblighi-d...d.lgs.-33/2013-

    dal documento: www.difesa.it/assets/allegati/1752...d7db0bb0885.pdf si possono estrapolare i singoli contratti (non sempre). Non è specificato se il costo riportato è per l'acquisto puro e semplice o è compreso altro (tipo la manutenzione). Segnalo un po' di dati sparsi (tutti i prezzi al netto dell'IVA):

    5 vibrofinitrici costano 357.757 € (71.551 € cad.)
    3 apparati radio satellitari per VTLM costano 57.030 (19.010 € cad.)
    110 sistemi anticarro C-90 ES della Instalaza vedi qui: https://aresdifesa.it/lanciarazzi-cs90-di-...rina-san-marco/ costano circa 998.500 € (9.077 € cad.)
    4 autocarri Tekne 8x8 a cassone costano 627.200 € (156.800 € cad.) vedi qui: www.difesa.it/assets/allegati/1703...ef2599c19c7.pdf Soltec li aveva offerti a 163.000 €, Iveco a 174.500 €
    1 fresa da asfalto costa 452.350 €
    2 ambulanze 4x4 costano 204.000 € (102.000 € cad.)
    Il progetto Searcher (SEARCHER – Smart unmannEd AeRial vehiCles for Human like monitoRing) è stato finanziato con l'università di Roma per 176.900 € vedi qui: www.difesa.it/amministrazione-tras...-neg/46183.html
    8 minipale costano 769.064 € (96.133 € cad.)
    3 complessi polifunzionali campali per lavori del genio costano 627.974 € (209.324 € cad.)
    Il progetto Momuran con Rheinmetal (Mobile Multistatic Radar Network) è stato finanziato con 502.479 € (vedi qui: www.difesa.it/SGD-DNA/Staff/DT/TER...aC_2021_099.pdf
    30 bunker costano 4.500.000 € (150.000 € cad.)
    400 colpi 120x570 He F1 da Nexter costano 1.969.244 (4.923 € cad.), gli HE TP-T li compriamo da Elbit https://aresdifesa.it/lesercito-italiano-a...ete-e-centauro/
    9265 filtri cbrn costano 323.811 € (35 € cad.)
    2 mine roller per VTMM2 Orso costano 789.238 € (394.619 € cad.)
    Il progetto "Emaris" per la REALIZZAZIONE DI UN PROGETTO DI RICERCA DAL TITOLO "EMARIS - SVILUPPO DI UN ESOSCHELETRO MODULARE con gli americani costa (fase 2): 202.546

    ecc. ecc.
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    CITAZIONE (MJAB @ 7/5/2024, 13:19) 
    L' Eurodrone MALE RPAS che è in sviluppo, sarà disponibile per l'Italia, almeno inizialmente in 15 unità.
    Il contratto dovrebbe essere di Euro 7,1 miliardi per 20 sistemi, ogni sistema ha 3 velivoli più le relative postazioni di terra.

    Uno dei problemi di questi sistemi, almeno secondo la mia opinione, è la mancanza di armamento di autodifesa contro minacce esterne. Dispone ad oggi, la possibilità di essere armato di missili o bombe guidate aria superficie.
    Dovrà essere scortato od avere altri sistemi in area per difenderli?
    I suoi compiti si sovrapporrebbero solo in parte ad un eventuale M-346FA, piattaforma potenzialmente molto più flessibile.

    La sua velocità è di circa 500 km/h.
    Il suo costo, allo stato attuale comprensivi dei costi di sviluppo, è di circa 118 milioni l'uno. Se non si considerano i costi di sviluppo, che sono circa Euro 1 miliardo, se no erro, il costo unitario sarebbe di poco più di Euro 100 milioni per unità.

    Quanto alle scelte dei vertici militari (e politici), non hanno in genere la flessibilità per mutare ed adattarsi al cambiamento.
    Imitano (quasi) sempre le scelte di altri, si rischia meno a livello di carriera.
    Poi ci si ritrova, come dimostra l'Ucraina, a rispolverare i Gepard ... e non è che la minaccia dei droni fosse sconosciuta da diversi anni.

    E' sicuro del costo? A me risulta circa 1.900.000.000 per i 15 veicoli (circa 126 milioni a drone completo di 15 anni di manutenzione):

    https://aresdifesa.it/il-rpas-male-eurodrone-per-litalia/

    7 miliardi di euro dovrebbe essere il costo di tutto il programma per tutti i paesi coinvolti
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    Provo ad abbozzare una proposta, che ne pensate?

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    CITAZIONE (smilzo-fd @ 5/5/2024, 20:00) 
    CITAZIONE (Voltozan @ 5/5/2024, 19:26) 
    Va bene la statistica, ma non mi è chiara quale è la soluzione...

    Aumentare gli stipendi/inserimento post servizio, ridurre gli organici(per necessità), maggior automazione e una certa percentuale di nuovi italiani; forse e ripeto forse possiamo mantenere qualcosa di soddisfacente, al mancare di una sola delle "richieste" sopra indicate, la vedo difficile...

    P.S. l'ordine delle "richieste" è chiaramente gerarchico.

    Si ok, io intendevo quale è la soluzione del ministro. Noi qui possiamo inventarci tutto, ma chi può trovare soluzioni è solo il governo
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    Va bene la statistica, ma non mi è chiara quale è la soluzione...
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    E' curioso che i tedeschi cerchino il Patria 6x6 quando hanno in casa il Fuchs che è estremamente simile.

    Non posso che pensare che sia una questione di costo: 1 milione circa per il Patria contro circa 3 milioni per il Fuchs
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    Procede lentamente:

    https://www.armyrecognition.com/defense_ne...y_realized.html

    Estratto tradotto:

    Pilastro 1 - Piattaforma MGCS con telaio e navigazione automatizzata sotto la guida tedesca.

    Pilastro 2 – Cannoni, torrette e munizioni sotto la guida franco-tedesca. Inizialmente verranno sviluppati vari sistemi di cannoni nazionali e un sistema sarà selezionato dopo test comparativi.

    Pilastro 3 - Armamento secondario come missili guidati sotto comando francese.

    Pilastro 4 - Sistema di comunicazione, comando e impegno come "sistema nervoso digitale" sotto la guida franco-tedesca.

    Pilastro 5 – Ambiente di simulazione sotto la guida franco-tedesca.

    Pilastro 6 – Sistemi di sensori sotto la guida francese.

    Pilastro 7 – Difesa e protezione dei droni sotto la guida tedesca.

    Pilastro 8: Supporto, logistica e infrastrutture sotto la guida franco-tedesca.
  8. .
    CITAZIONE (ElricFD @ 27/4/2024, 16:53) 
    CITAZIONE (Voltozan @ 27/4/2024, 15:13) 
    Riposto la tabella aggiornata con l'Atmos 2000 di Elbit:

    image-17142235250639

    (non rimetto tutti i link)

    Il PZH2000 ha il cannone da 155/52

    Si, è un refuso, è un L52. Sto cercando i tempi di ricarica di ogni semovente. Appena li trovo, riposto la tabella corretta, grazie.
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    Riposto la tabella aggiornata con l'Atmos 2000 di Elbit:

    image-17142235250639

    (non rimetto tutti i link)
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    Ho elaborato una tabella con i principali mezzi semoventi da 155mm. Ho tralasciato quelli impossibili (Russia, Cina, Sud Africa), quelli allo stadio di prototipo (type 19 Giappone) e l'M109A1.

    Ho inserito solo alcune delle caratteristiche chiave, ma fornisco per ogni mezzo i riferimenti alle schede e per i prezzi. Ho aggiunto eccezionalmente l'HX3 di Rheinmetal che però ancora non è in produzione:

    Che mezzo vorreste per l'esercito?

    image-17141315800374

    https://breakingdefense.com/2023/03/german...ent-to-ukraine/
    https://weaponsystems.net/system/863-PzH+2000
    https://www.defensenews.com/global/europe/...-deals-in-2024/
    https://weaponsystems.net/system/158-K9%20Thunder
    https://weaponsystems.net/system/1177-Archer
    https://www.defense-aerospace.com/sweden-o...llion-contract/
    https://weaponsystems.net/system/911-CAESAR
    https://www.shephardmedia.com/news/landwar...208x8%20chassis.
    https://www.knds.de/en/systems-products/wh...illery/rch-155/
    https://ukdefencejournal.org.uk/britain-to...illery-systems/
    https://www.czdefence.com/article/new-self...be-the-cheapest
    https://weaponsystems.net/system/1399-Zuzana
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    Mi rispondo da solo: circa 12 milioni l’uno, fonte:

    https://ukdefencejournal.org.uk/britain-to...illery-systems/
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    Chissà quanto costa l'RCH155. Di fatto è una torretta da 155 montata su Boxer. Se il freccia avesse una versione "pianale" ci si potrebbe fare un pensiero.

    Dai video di KNDS comunque lo scafo (le sospensioni) subisce moltissime sollecitazioni ad ogni colpo: non avere ancoraggi a terra al momento dello sparo ha pregi e difetti
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    Vorrei segnalare questo interessantissimo articolo dell’Università di Padova sulla possibilità di intercettare missili ipersonici:

    https://ilbolive.unipd.it/it/news/possibil...-ipersonico?amp
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    CITAZIONE (FOLGORE_FD @ 14/4/2024, 11:52) 
    Punterei ad un veicolo declinato sia ruotato che cingolato, con equipaggio ridotto a 3 persone avente a seconda della minaccia da contrastare e del tipo di munizione utilizzata, un'efficacia variabile dai 3000 m in caso di tiro diretto , 5000 m per obiettivi aerei e fino ai 15.000-20.000 m per bersagli fissi.
    L’arma già esiste e si chiama 76/62 , completamente automatico, la dotazione di pronto impiego sarebbe di 12 colpi adottando come ad esempio per il Draco un sistema a doppio tamburo ma ci sarebbe una riserva colpi per almeno altri 48 colpi (con sistema di sfogo esterno in caso di colpi a bordo) . La dotazione cambierebbe in funzione del compito .
    1) Antiereo-Anticarro (blindato o corazzato)
    2) Semovente-Anticarro (blindato o corazzato) .
    La funzione anticarro sarebbe più come auto protezione (numero colpi limitati a 12 , magari con pronto impiego di 4 colpi con soluzione a doppia alimentazione caricamento a gravità )
    Potrebbe essere adottato su scafo A2CS e Centauro 2.
    Il veicolo dovrebbe avere un’arma coassiale che identificherei in un lanciagranate da 40mm (impiegabile per obbiettivi a ridotta distanza) ed una hitrole indipendente da 7.62mm.

    P.S. Anche le munizioni con cui dotarlo esisterebbero già , in particolare l’APFSDS del Roikaat sudafricano . Insomma nulla d’impossibilità ma solo mettere insieme quanto già esiste.

    Avevo pensato la stessa cosa e in maniera eretica mi spingo anche più in là: i mezzi dovrebbero essere tutti antiaerei e secondariamente o anticarro (per la cavalleria) o semovente. Così si avrebbe copertura antidrone e antiaerea per la cavalleria che potrebbe muoversi in autonomia. La fanteria avrebbe copertura anti drone e il fuoco di artiglieria leggero del 76/62 da parte del battaglione di artiglieria.

    Anche se temo diventerebbe un po’ costoso

    Edited by Voltozan - 14/4/2024, 16:50
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    Poi uno si chiede dove sono tutti gli organi di controllo? Dove era la corte dei conti? La ragioneria generale dello stato? L’ufficio parlamentare di bilancio? Lo scandalo non è tanto fare debito, ma scaricarlo sui governi successivi sterilizzando tutta la capacità di spesa futura. Infatti nonostante il calo del deficit e un aumento del pil (seppure modesto) il rapporto debito/pil aumenterà.

    E il motivo è semplice: per i prossimi 4 anni, fino al 2027 verranno compensati tutti i crediti di imposta del 110% facendo calare le entrate dello stato; a uscite anche costanti la differenza o dovrà essere compensata con nuovo debito o con tagli della spesa (che però deprimeranno il pil).

    Dove erano tutti i controllori?
149 replies since 2/7/2023
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