Forum Difesa

Votes taken by Badman

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    https://www.aeronautica.difesa.it/2024/05/...ag-alaska-24-1/
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    L'N-3 è il responsabile delle operazioni navali in qualsiasi struttura di staff navale (l'equivalente per l'Esercito è l'S3, per l'Aeronautica l'A3, il J3 per interforze e C3 per staff internazionali/combined). Non so di preciso che grado abbia, immagino che sia un Capitano di Vascello, ma dipende funzionalmente solo dal Comandante del Gruppo Navale/Portaerei (quantomeno un Contrammiraglio, ma all'epoca della circumnavigazione dell'Africa il 30 Gruppo Navale era sotto il comando dell'allora Ammiraglio di Divisione Paolo Treu).

    Qualsiasi differenza di opinione fra qualsiasi membro dello staff del gruppo verrebbe comunque risolta prima dell'approvazione del piano operativo.

    Faccio solo un inciso che mi ero scordato di fare nei precedenti post: l'Air Boss (l'ufficiale responsabile delle operazioni degli aerei ed elicotteri della portaerei, a includere movimentazione in hangar, dall'hangar a ponte di volo, movimentazione sul ponte di volo, operazioni di lancio/recupero e del controllo dello spazio aereo fino a 5 miglia dalla portaerei) sulle Carrier USA dipende dal Comandante della Portaerei, che per dottrina è sempre un Ufficiale Pilota. Da noi no. Ripetendo che CAG e Air Boss non sono la stessa figura: Il primo, come detto, è un Captain (equivalente al nostro Capitano di Vascello), mentre il secondo è un Commander (equivalente al nostro Capitano di Fregata).

    Credo che questa sia la principale differenza rispetto agli USA, che penso anche io sarebbe da rettificare. Ma non so sinceramente se ci sono sempre sufficienti ufficiali piloti di grado ed esperienza di comando adeguata per il ruolo sinceramente, anche considerando il Garibaldi oggi e domani il Trieste. Andrebbe probabilmente allungato il periodo di comando, che di per se non è un male... Ma non so quanto sia pratico. Probabilmente per nulla.
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    Certe volte mi chiedo se non lo si faccia per far arrabbiare gli appassionati navali. :asd: Una nave militare NON stazza, disloca! Il dislocamento è la quantità d'acqua in tonnellate spostato dalla parte immersa di una nave. La stazza è invece la misura del volume interno di una nave, necessaria a determinarne la capacità di trasporto di una nave mercantile.
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    I PPA dislocano a pieno carico oltre 5900t a seconda della versione, la versione F a P.C, è oltre 6250t. Sul sito della marina viene addirittura riportato 6679t per il Morosini ... Ma credo che quello sia un errore. Sulle schede delle altre navi della classe son riportati 6260t e 6300t...
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    Le missioni ISR e supporto aereo/light strike stanno passando agli UAS MALE. Che è poi è perché cacciabombardieri leggeri interessano a pochi e sostanzialmente nelle aeronautica occidentali sono scomparsi. Come stanno scomparendo velivoli CAS dedicati.
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    I PPA già montano gli ODSL-20. Nave Giovanni delle Bande Nere, foto MMI

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    CITAZIONE (Meriv @ 5/5/2024, 11:51) 
    I requisiti non è un paper scientifico.

    È scientifico i paper che vengono elaborati dal 2014
    con l'inizio del conflitto con le perdite di veicoli che avvengono per un 40% da artiglieria e un 40% per mine.

    E siamo dieci anni in ritardo.

    Se vogliamo fare scelte scientifiche allora staremmo ampliando produzione munizioni di artiglieria, ordinando artiglieria a non finire, riprendendo l'uso di mine e sviluppo UGV sminatori.


    Non MBT. Non facciamola passare per scelta scientifica supportata da dati. È una scelta industriale e politica per non rimanere fuori dal settore.

    Dobbiamo avere coerenza e renderci conto che la nostra saga dei MBT è come quella dei Collins che tanto deridiamo. Solo che non abbiamo né economia né crescita per permetterci l'AUKUS.

    Lasciamo perdere la scienza. Senza offesa alcuna, in questa discussione di scientifico vi è veramente poco. Che le perdite di veicoli sono in maggioranza fatte artiglieria e mine non è una novità. Lontanamente. Durante la seconda guerra mondiale il grosso delle perdite di carri è attribuita ai cannoni anti-carro... Non da carri, non dai caccia-carri. Ma dall'artiglieria anti-carro, quella che nella maggior parte dei casi veniva spinta a mano o stava in posizioni fisse.

    Nessuno però ha deciso di non costruire carri e produrre più cannoni anti-carro. Perché? Perché il cannone anti-carro non avanzava sotto il fuoco nemico sparando casematte, altri carri armati e fanteria, o in genere qualsiasi cosa si muoveva o meno, non passava su una trincea, guadava corsi d'acqua o forniva copertura alla fanteria mentre avanzava verso una un nido di mitragliatrici o un bunker... Ripeto, a ognuno il suo. Ogni arma deve fare il suo.
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    CITAZIONE (Meriv @ 5/5/2024, 10:34) 
    Abbiamo visto meccanicamente che un 25mm ha ottenuto un mission kill su un T90.

    Ricevere svariati 120mm HE a tiro diretto non credo ottenga un risultato diverso, non cerco il catastrophic kill ma meramente un mobility o mission kill.Poi con calma hai una pletora di armi anticarro che finire il lavoro.

    E chi ci dice che l'equipaggio del T-90 era poco addestrato?

    E se la differenza la stavano facendo i droni e dunque l'awarness da parte del Bradley?

    Anche tutti i carristi Iracheni erano poco addestrati contro i Bradley?

    Possibile che nessuno di loro aveva più esperienza rispetto ai carristi USA che l'Iran non lo avevano affrontato? E con successo?

    Io non attacco la piattaforma.

    Semplicemente non ho fiducia che siamo capaci di creargli attorno il sistema che ha bisogno.

    Il mio ragionamento non è "voglio essere quel Bradley" ma piuttosto "non voglio essere quel T-90".

    La vita mi ha insegnato che molte volte non è quante volte vinco, ma commettere meno errori dei miei concorrenti.

    Non ho affermato che non hanno ottenuto una mission kill, ho detto che quelle kill sono frutto con ogni probabilità di una conduzione tattica sbagliata da parte dei russi in quella situazione. E si, i droni e la coordinazione con questi sono chiaramente parte della spiegazione di come gli ucraini hanno sfruttato l'errata conduzione tattica da parte dei russi per ottenere quelle mission kill.

    I casi in cui il 25mm dei Bradley hanno penetrato i carri durante Desert Storm sono stati casi isolati e ottenuti chiaramente a distanze estremamente corte colpendo le parti più vulnerabili. Da quello che avevo letto, la quasi totalità sono state fatte a lungo raggio (fra gli 800 e 3700m) con i Tow.

    Inoltre ricordo anche che l'affermazione che i Bradley abbiano ottenuto più kill sui carri degli Abrams è contestata: non ho trovato nessuna metrica ufficiale a proposito, ho invece letto più volte, compresa una discussione su wikipedia su tale affermazione, che è difficilmente verificabile. In ogni caso il grosso delle kill contro i carri e altri veicoli è stata opera del potere aereo (e ci mancherebbe pure).

    L'unica cosa di ufficiale che trovato a proposito delle kill con 25mm durante Desert Storm e in generale dell'efficacia contro veicoli del Bradley è

    image-17149010250723

    da www.gao.gov/assets/nsiad-92-94.pdf

    Fra l'altro il grosso dei carri iracheni erano T55 e T62 (e derivati di origine cinese), che nulla potevano contro Abrams e TOW. Anche i più moderni carri in servizio con gli iracheni durante Desert Storm, varianti export del T72, erano considerati tecnologicamente obsoleti da 20 anni e avevano munizionamento anti-carro che i sovietici avevano rimosso dal servizio nel 72 perché già all'epoca aveva prestazioni insufficienti sia in raggio che in capacità di penetrazione. Aggiungiamo che mancavano di visori notturni, cosa che si rivelo fatale e aggiungiamo che l'uso della maggioranza dei carri iracheni fu usato da posizioni preparate. Non esattamente un confronto quando col TOW ti possono prendere da oltre 3000m e tu a quelle distanze non riesci a colpire nulla neanche per sbaglio.

    Per concludere, non posso altro che dire che è sbagliato, statisticamente e logicamente, considerare meglio un IFV di un carro perché in alcuni casi isolati gli IFV hanno ottenuto una mission kill con la mitragliera. Non è sufficiente a trarre quel genere di conclusioni. Anche perché se non riesci a creare il contorno che l'MBT ha bisogno per essere efficace, cosa fa pensare che un IFV se la potrebbe cavare meglio senza lo stesso "contorno"?
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    CITAZIONE (Meriv @ 5/5/2024, 01:09) 
    Da quanto visto in questo conflitto gli scontri MBT vs MBT sono ben dentro quel range di 2km. La maggior parte filmata è avvenuta ancora più ravvicinata.

    Se gli scontri MBT vs MBT sono così pochi ha senso portarsi dietro un'arma specializzata per quello scontro e le tonnellate extra di armatura?

    Il mio concetto è proprio in base a quanto lei stesso ha scritto 10 giorni fa.

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    Mi sa che il concetto che volevo far passare, non è passato. L'MBT è sempre stato un carro generalista, di più l'MBT è il carro generalisti per eccellenza: un carro che pesa quanto un carro medio con la potenza di fuoco di un carro super-pesante, la protezione di un carro pesante e la mobilità di uno leggero. Non è un carro specializzato, non è insomma un caccia carri ne la sua arma principale è un arma controcarro specializzata.

    La corsa al cannone sempre più potente è sempre stata un misto di 3 necessità:
    1) penetrare e distruggere bersagli sempre più protetti (comprese chiaramente casematte e altre opere di difesa fisse);
    2) sparare con precisione a distanze sempre più elevate per sfruttare direzioni di tiro sempre più capaci;
    3) restare fuori dalla portata efficace delle armi e delle direzioni di tiro avversarie, sia delle armi montate su mezzi che portabili dalla fanteria.

    Il calibro e quindi la massa e volume del cannone e delle sue munizioni è una conseguenza. Fra l'altro sulla massa totale del mezzo incide relativamente poco, ma incide invece sulla capacità di trasporto delle munizioni, anche se penso che sia in gran parte compensata dalla maggiore precisione e dal ridotto numero di munizioni ormai necessarie per sconfiggere la quasi totalità dei bersagli probabili.

    Anche con i video che mostrano ingaggi a distanze assai ridotte, sinceramente non riesco a vedere come le 3 necessità suddette vengono meno. Perfino la prima necessità, si sta evolvendo verso la possibilità delle munizioni anti-carro di poter sconfiggere gli APS, sia passivi che attivi.

    L'unica cosa che per me dimostrano molti di quei video, detto anche in passato, è che vi è seriamente qualcosa di sbagliato nell'impiego tattico dei carri nel conflitto Ucraino. Ma è opinione personale.

    I video dove si vedono carri disabilitati da IFV con mitragliere pesanti, rientrano nel "vi è seriamente qualcosa di sbagliato nell'impiego tattico dei carri nel conflitto Ucraino". Ovviamente è successo, non è neanche la prima voltà nella storia, ovviamente succedera ancora. Sicuro. Ma... è la normalità? È quello che ci possiamo aspettare sempre in futuro. È assai poco probabile. Nella maggior parte dei casi, contro un carro con equipaggio decentemente addestrabile, si ci può aspettare che l'IFV abbia vita assai breve. Anche perché ha sostanzialmente funzionato perché il carro era isolato... Se fosse stato presente anche solo un secondo carro, anche la presenza di molteplici IFV sarebbe servito probabilmente a poco.

    Venendo al NEMO, cioè un arma a bassa pressione, per di più un mortaio e non un cannone, pensata primariamente per il tiro curvo e principalmente, o meglio quasi esclusivamente, per colpire bersagli non protetti all'aperto come la fanteria, risponde a quelle necessità? È l'arma all'esatto opposto di quello che serve, anche per il supporto diretto nei confronti della fanteria. Ci sono munizioni anti-carro guidate per mortaio, come lo Strix o il Bonus, ma sono 1) munizioni a tiro indiretto 2) unicamente anti-carro/veicolo (dato che sono a guida IR o IR/LIDAR nel caso delle Bonus).

    Per il resto, i mortai moderni, a seconda se sono dotati o meno di un direzione di tiro, hanno una CEP di 70-120m; non credo che in tiro diretto la precisione sia elevata, sicuramente contro bersagli a solo qualche centinaia di metri avrà una precisione probabilmente decente, ma altrettanto probabilmente è completamente inutile se non per auto-difesa in ultima istanza o supporto fuoco vicino contro bersagli non puntiformi.

    In tiro indiretto, munizionamento guidato laser semi-attimo e/o GPS la precisione aumenta notevolmente, arrivando finanche a un colpo per bersaglio anzi dei 10+ normalmente necessari, ma parliamo sempre di proiettili HE, che potrebbero essere insufficiente per sconfiggere difese fisse o mezzi protetti. Non ho dati su un eventuale uso in tiro diretto di munizioni guidate, ma sinceramente sarebbe un idiozia. Meglio un missile a quel punto come costi e capacità di colpire una molteplicità di bersagli (ovviamente devi avere la testate da guerra adatta).

    A ognuno il suo.
    CITAZIONE
    Dunque accomunare tutto su una sola piattaforma, IFV, una sola classe con armi multiuso dunque generaliste che permettano di fare fronte a tutte le situazioni. Senza avere molteplici armi a bordo. Molteplici versioni.

    Dallo scontro con un MBT, al fuoco indiretto ad un minimo di capacità AA per risparmiarsi un 10-20% del costo del carro in APS.

    È follia ne sono conscio ma il rischio vale la candela economica.

    Generalista, dunque non perfetto ma con un grande risparmio, che ci permetta di schierarne a sufficienza, rimpiazzarli facilmente.

    Il rischio non vale la candela, perché come detto non è neanche capace di coprire la missione. Ma ammetto che dovevo espandere il mio argomento a proposito.
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    Rinunciare agli MBT è pressoché follia, anche solo temporaneamente. A perdere know-how ci vuole pochissimo, ma per riacquistarlo ci vogliono anni e investimenti notevoli. Inoltre l'AMOS in tiro diretto ha qualcosa come 800-1500m di tiro utile, mentre se deve fare tiro indiretto, cioè il suo compito primario, non serve che sia montato su un MBT ne che gli stia sempre dietro.
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    Ci sono stati casi di intercettazioni con l'impiego di missili AA a lungo raggio avvenute molto vicine alle navi prottette.

    Ben inteso missili AA lanciati da lontano, ma non sapendo a che distanza fosse il Fasan o se magari ci siano state altre considerazioni che abbiano suggerito un eventuale uso degli Aster al posto del 76... Non escluderei nulla.

    Neanche la possibbilita che sia stata un altra nave militare ad aver intercettato il drone con un tiro a lungo raggio.
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    Quindi il drone potrebbe essere stato abbattuto e il video è stato editato in modo che apparisse che abbia colpito in pieno la nave... Potrebbe addirittura essere che i detriti fossero del missile che ha intercettato il drone.
3063 replies since 6/3/2013
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